A.Kalinin

))) Только я почти уговорил Сан Саныча на 1806 г. в 15 мм.!! ))

Движение 4 дюйма. Фронт бригады 10 дюймов. Для движения нужен тест, удается оно в одном случае из 3-х. Это означает, что опрокинувшее противника крыло если в сражении участвует 4-5 бригад едет даже до центра ходов 5. Сражения будут очень не-динамичными. Состояния тебе зачем, не понял? Плюсы где за атакующих, преодолевших залп противника? Где штука с тем что легко опрокинуть первым залпом, а если нет - перестрелка идет часами?

Маленькая деталь, мон шер. Не линия в атаке остановит колонну. А линия сильнее колонны, поскольку использует залп. Атакующая линия также разобьет обороняющуюся колонну. Все точно. Больше того, я в рукопашную вовсе не верю. А считаю, что после обмена залпами следовало просто движение в атаку, которое опрокидывало в бегство расстроенного противника. Это смотря что называть линейной тактикой. Если построение батальона, как ты - то да, ничего не изменилось. Если построение всей армии в одну линию - то изменилось все, поскольку появилась тактика серии частных побед, ударов в выгодных местах, расчлененный боевой порядок на уровне дивизий и армии, позволяющий создать численное превосходство на самом важном участке, позволяющий серией ударов в разных направлениях, сосредоточением огромной массы артиллерии и использования кавалерийских корпусов рвать на части вражескую армию. Командование осталось тем же по форме. "Появление дивизий" - наивная жмодиковщина.

Все верно. Первые залпы построенных линий - могут быть очень опасны и разрушительны. Дальнейшие перестрелки могут длиться часами. Вот я такого не нашел вообще. Считанные примеры, в лесах и т.д. В том-то и дело, что нет. Кто выстрелил раньше, кто эффективнее, у кого яйца стальнее. Эта разница накапливается. Наконец - прусаки дадут 6 залпов а противник их например 3. Кто будет измочален? В любой перестрелке есть тот кто действовал успешнее - и у него появляется шанс для атаки. Или, если ему стремно, он может дальше молотить. А по твоей логике две линии должны взаимно истреблять друг друга ))) Свежие - не обязательно совсем свежие. Достаточно просто менее потрепанные чем противник. Маневр - это не про 18 вв. И локальное численное преимущество тоже не про эту эпоху. Про эту эпоху - боле-менее случайный успех батальона против батальона, который благодаря концентрации огня превращается в успех бригады и так далее. Плюс кавалерия. Маневра нет и быть не должно. Нет, механизм не верен. Поскольку пехота разучилась в напку давать шесть залпов в минуту. Проще было завалить дешевым обманутым мясом в колоннах, граждане не подданные, их не жалко.

Совершенно верно. Противники Суворова не использовали залповый огонь - ни турки, ни поляки, ни французы толком. Вот тут у нас с тобой основное расхождение. Заставить отступить одной стрельбой на мой взгляд почти невозможно, кроме первых, самых сильных залпов. И я считаю что это решение производится именно по результатам залпов, если противник дал слабину. Это приведет нас к нерелистичной картине сплошных атак с холодным оружием, как в ГдБ. На мой взгляд такая атака без остановки редко проводилась поскольку отбивалась почти со 100%.

Вот поэтому чисто ломиться в клоз никто не пытался. Эту атаку обычно проводили после перестрелки, по расстроенному противнику, чтобы выиграть время. Очень редко ее проводили без подготовки и без залпов - обычно только очень хорошая пехота с очень самонадеянным командиром. Шансов на ее успех должно быть очень мало. Так же редко перестреливались до бегства одной из сторон. Кроме случаев когда подходили очень близко и первым же залпом один батальон обращал в бегство другой. То есть нет противопостовления - перестрелка и решительная атака. Есть решительная атака как часть атаки, уже подготовленной стрельбой, и в выборе ее правильного момента вся интрига. очень похоже, за исключением двух важных моментов: А) Шанс опрокинуть противника одной стрельбой при перестрелке очень мал. Б) У расстроенных войск оборонительный залп в результате должен быть очень слабым. В) Это не два противоположных типа боя, а один является этапом другого. Атака без стрельбы - очень большая редкость, а залпов перед атакой могло было быть несколько.

Нет, Дим, на краю стола - это ты придумал. По моему получалось что она занимает позицию до сражения и конечно не на краю. Ну, соблазненный Ваниной идеей поманеврировать перед боем я тоже склонялся к подобной штуке. Наверное самый правильный вариант. Второй - собирать ее в строй п тесту с небольшой вероятностью. На 5,6 например. Кресси, Яффа Это совсем не так. Скилл стена щитов в правилах описан. Не сказано, есть он или нет конкретно у саксов. Но - ок.

Не совсем так. Идут, останавливаются, дают залп, подходят дальше и т.д. Причем иногда шеренгами, иногда плутонгами (то есть взвод прошел, дал залп, стоит ждет остальные, заряжается). Стремились обеспечить непрерывный огонь. Подходят-подходят - потом как правило останавливаются где не страшно и перестреливаются пока кто-то не обнаружит замешательства у врага и тогда уже вперед. При этом оппонент как правило обращался в бегство если не останавливал залпом тех кто атакует (если оценка что враг "поплыл" была неправильная. тут можно какую-то хитрую механику сделать. Например, при каждом залпе на бригаду кладется жетон. Жетон кладется значением вниз. Ты знаешь, что на бригаду уже набито 6 жетонов, но сколько из них произвели какой-то результат - не знаешь. Тогда эти атаки на противника, которого ты считаешь расстроенным будут отдельно смешными. Владелец бригады конечно знает правду. Такой, прикольный туман войны. А рукопашной в чистом поле-то не бывает. Разве что в античку, когда люди дикие и резать свиней приученные.

Да, я посмотрел на сайте Баккуса - в одну шеренгу полный отстой. В две гораздо круче. А вот пехоту я м.б. в итоге буду все-таки в три делать. Солиднее. Оооо... Я смотрю поплыл на Оракул-то. Клюнул за заморскую диковинку!

Ну тем не менее в 90% случаев сражения происходили именно неожиданно и на позиции, которую никто не выбирал или не выбирала одна сторона. Поскольку ни разведки, ни боевого охранения большинство армий не знали. Тогда я не понял, откуда взялось рассуждение что иррегулярной пехоте придется куда-то двигаться чтобы эту местность занять. Спасибо, я знаю кто такие галлы. ))) Мне не надо играть тем или иным родом войск чтобы понимать последствия тех или иных решений. Копейщики перед нами или вертолетчики - это все равно в данном случае. Важно, что способность строиться иногда приводит к малореальным последствиям. Никого я не пинал. Я просто рассуждаю. Ты берешь и с потолка утверждаешь что у саксов не будет стены щитов. Стена щитов, как и все остальные скилы той или иной армии упоминаются в расписках для данной армии. Расписки армии саксов еще нет. Таким образом невозможно сделать тот вывод, который ты сделал - что стены щитов не будет. Из бесед до этого между нами ты мог бы вспомнить, что я всегда считал что у саксов была стена щитов. Поэтому твой вывод показался мне странным, Иван.

Не могу я, Жень. Во всяком случае в ближайшее время надо: - докрасить Античку (сколько можно Прапора мурыжить) - покрасить 15 в. Когда придет (обещал поддержать Пашу Напалма) - покрасить Восточный Реннесанс (хочется три армии, но пока хотя бы поляков) - тоже ребята уже закупались и покрасились - покрасить русский взвод на ВВ2 (обещал вот этому же не достойному Лосю) Это даже с моими темпами не меньше пары месяцев. А учитывая тяжелые кранчи на работе - провожусь до конца весны. Это не считая мелких доделок в старых проектах - византийцев, викингов 28 мм., Итальянские войны. Вообще вот этот разброд и шатание у нас происходят уже более полугода. И результат налицо - разномастные армии в разных эпохах и размерах и пшик вместо запущенных проектов. Мне это не очень нравится и я буду стараться четко придерживаться своих планов и обязательств, без обид. А Питер Лось просто любя троллит, не переживай. А в остальном - да, наверное где-то летом такая армия Мб мою полку и украсит, если вы к тому времени в космос не улетите.

Дим, я действительно не люблю тесты как инструмент. И командный тест ослабил потому что у меня на глазах его успех или не успех реально решал исход сражения. Но мне действительно в данном случае понятно решение Киры и поэтому нравится - ему надо внести ограниченный бардак в тупое лобовое столкновение. Он делает это очень простым способом. А на поле - все равно игра все покажет. *шепотом* не расстраивайся... Я опять ночью в туалете рассматривал баккус... Очень стыдно!

Крутотенюшки!!!

Кирилл, ты все-таки подумай насчет очередности стрельбы. Дашь здоровенное преимущество обороне - получишь фуфлыжную тактику. А система с тестами мне кажется очень реалистичной и как ни странно простой - во всяком случае для понимания игроками. Больше того скажу, без подобной штуки 18 век будет совсем не реалистичным, поскольку будут разом телепатически двигаться все сразу. А "война больше всего напоминает охваченный пожаром бордель". Больше того, по сути эта схема действительно создает ту же обстановку что я делал в АоВ по тем же причинам - иначе линейные сражения античности либо не историчны, либо скушны. Штуки с командованием и приказами хороши там где есть настоящие тактические решения - наполеоника, вторая мировая. Но основная часть сражений мировой истории - череда мелких правильных решений в обстановке хаоса лобового столкновения. И командная система в таких условиях либо недостаточна, либо избыточна. Кира сводит физику к фигам. Ему не важно - бригадный генерал вовремя остановил линию или прискакал мой гусар. И для нас как для игрока это действительно не важно - важно получилось или нет реализовать действие которое мы считали правильным. Еще немножко, последовательную стрельбу отменит или хотя бы от шлифует - и я в этом с удовольствием поучаствую.

Нет, я думаю нет никакого четкого преимущества у обороняющегося, точнее оно живет в кубике - помнишь мой пример про ВВ2? Оба хотят выстелить раньше и лучше, поэтому тут должен быть одновременный бросок. ХтХ судя по всему происходило как при царе Горохе и в Напке. Как правило или один остановился или второй сдриснул до столкновения. Расстройство я бы сделал единое - что при перестрелке что после болота. Смена линий даже при Полтаве вроде была. С артой и кавой согласен. Атакующее состояние - я понимаю его как разрешение перейти в ближний бой. Я бы делал его только по тесту вблизи от врага, то есть это не состояние, а конкретное действие, теряемое после использования.

Сделай два типа. Кава которая умеет всаживать и которая не умеет. По деревням - клевая идея. По лесам - сомневаюсь, очень много примеров движения и атак через лес (и на Семилетку). По перестрелке - надо делать такую схему, что перестреливаться можно легко и долго, при перестрелке легко нанести расстройство, но очень трудно, почти невозможно опрокинуть. Никто не атаковал свежую линию, а вот расстроенную сколько угодно. Тогда получается понятный выбор для игрока - или ты перестреливаешься, расстраиваешься и т.д. Только ради всего святого уберите очередность залпов, она дает обороняющемуся не адекватное преимущество. И в определенный момент можешь за тест атаковать. Я бы делал так, что рукопашной при этом нет и защитного залпа икакого нет - если получилось то противник сдриснул. Но возможно эту атаку проводить только по расстроенной линии (чтобы бэково это офирмить можно целой линии оставить защитный залп с огромным шансом отбросить). Ну и при провале теста на натиск если его провалил - дополнительное расстройство давать или что-то такое. Тогда последовательность событий получается такая: 1. Батальон подходит к батальону. Оба построенные. У обоих есть фейковая возможность броситься в натиск или об меняться залпами. Тот кто бросается в натиск против свежей части скорее всего сливает. Поэтому оба выбирают перестрелку. 2. В результате перестрелки или оба остались целы, или оба расстроены или расстроен один. С первыми двумя случаями все понятно, в третьем случае у того кто НЕ расстроен появляется второй выбор - стрелять дальше чтобы сохранить свой порядок и воспользоваться преимуществом или шоковой атакой заставить врага бежать. Тут еще важен такой момент - решившись на удар он сделает невозможным смену линий, в противном случае противник сменит линию и преимущество будет потеряно. Если он стреляет дальше - у него маленький шанс быть расстроенным врагом (он в порядке, враг нет) и также маленький шанс опрокинуть врага в бегство. Если решается на удар - большой шанс обратить врага в бегство, и такой же большой шанс быть при этом расстроенным. 3. А дальше мы имеем Игру по всей линии с целью создать где-то превосходство и прорвать линию.

Ты почему-то игноришь вариант, когда обороняющийся игрок полностью расставляется перед сражением в АоТ. Никуда не ходит. А вариант с построением средневековой пехоты - просто не историчный, навязывает малореалистичный рисунок боя, который сейчас случается и в АоТ, когда разбитые дикие галлы строятся и восстанавливаются. Против лучников у саксов разумеется будет стена щитов, с чего ты взял что ее не будет?

А он даже в АоТ был раньше. Обороняющийся расставляет местность, занимает позицию первым.

Ну почему же только по сценарию? Просто должен быть вариант оборонительного сражения, поскольку тактика многих армий была основана именно на сражениях такого типа. Про потерю строя - сейчас так и есть, Ударные войска используют Удар только в первом бою с врагом. Но это как бы другая совсем история.

Да, сделать оборонительные сценарии, где игрок расставляется в 20 дюймах от края. Как ты можешь сомневаться в испанских идальго? Конечно они были пьяные невыспавшиеся. Тысячи три в каждой терции было. Дюны - немного пересеченная местность. Я думаю они еще быстро управились. Десяток дуэлей, пара интрижек с маркитанткой, партия в баккаро - и терция построена! Все верно, в данном случае я тоже сторонник того, чтобы это было одно и то же. Это ерунда, касающаяся расстановки при случайном сражении. Достаточно ввести вариант с обронительным сражением и эти варианты будут реалистичны.

Блин, раз все эти молчат - я помогу человеку. У меня есть армия на Розы, с индивидуальным базированием и отрядными подставками. Я играю по системе Art of Tactics (кто бы сомневался). Давай попробуем срубиться через недельку, кинь в личку почту чтобы я сбросил правила.

Дим, я именно для этого их и разделил, что по сути это разные тактики пехоты. Дим, это решается расстановкой. Но я пока к сожалению не видел правил, где классика действий такой пехоты была бы реализована. А она не в том, чтобы перемещаться и строиться на новом месте в оборонительное построение, она в том что пехота либо стоит, защищенная от атак кавалерии, либо начинает двигаться и превращается при этом в неуправляемую толпу. Если Цезарь упоминает слово фаланга это совсем не обязательно означает плотный строй. В античном словоупотреблении это может быть просто боевая линия.

Вариант "не лезть с глупыми вопросами к людям которые отлично проводят время" никогда не рассматривал? Открой свою ветку и рассмотри, делов-то. Чего к другим пристаешь?

Про Импетус - была где-то ветка на форуме. Или создай свою и спроси, народ с удовольствием ответит.

Испанская терция перед Ньюпором строилась 3 часа. Регулярные ветераны. А ты хочешь от сакской деревенщины чтобы она могла заново построить стену щитов. Когда сражение все идет пару часов.