A.Kalinin

Ну давай пообсуждаем, чего хотел?

Поскольку тролли и флудеры заполонили наш замечательный форум. А добрые граждане просят правительство навести порядок - мы меняем условия игры. С сегодняшнего дня я буду тщательно следить за порядком на ветках. Тереть флуд, выносить предупреждения за хамство и выделять в отдельные ветки полезные обсуждения. Господ Сосера, Шогуна, вадима1, Равена предупреждаю отдельно. За вами будет отдельный пригляд потому что вы достали. Впрочем, если вы будете вежливы, корректны и будете высказываться по делу - никаких проблем. и не пытайтесь сделать вид что это сведение личных счетов. При условии соблюдения корректной формы ругайте мои правила и концепции сколько угодно, я с удовольствием буду это игнорировать. Лосяшу отдельно прошу несколько уняться и не флудить.

Это где с тобой местность в 6 мм. обсуждать? И зачем?

Смотри. Я не агитирую за конкретных производителей, вкусы у всех разные. Я просто хочу рассказать новичку что этих производителей много. Чтобы он сравнивал и выбирал, а не жалел потом что взял что-то не то. В данном случае э\то может быть и не очень важно, а камрады, пришедшие из GW не очень понимают эту тонкость, что производителей много и они все кошерные. При этом, конечно, внешний вид, стилистика фигурок, размер, материал имеют огромное значение. Несколько меньшее на мой взгляд имеет доступность, хотя, конечно, это один из факторов, для кого-то он может быть решающим. Армия красится пару месяцев, посылка идет недели две, я обычно предпочитаю подождать немного, но потом красить и играть тем, что действительно нравится.

http://forums.warforge.ru/index.php?showforum=403 - не неприлично, но лучше сначала изучить вот это и спрашивать уже там.

Я бы только посмотрел на самом деле других хороших производителей - Питер Пиг, FoB. А не только дешовую уроднивую пластику.

У нас в поднятых темах есть тема с событиями в великолепном питерском клубе Оловянный зольдатик. Если комрады здесь не откликнутся, откликнутся на этой ветке. А во что ты хочешь поиграть? Период, размер фигурок, правила?

Скорее всего греческое ополчение, как обычно, значительно превосходило числом персидский профессиональный экспедиционный корпус. К тому же он не мог долго стоять по очевидным проблемам логистического и морального характера - без боя мораль ополчения быстро падает, а регулярного снабжения герки не знали. Таким образом у него было времени не больше недели - пока ополченцы не сожрут сухари и не начнут разбегаться по домам. Из них он несколько дней подождал 6 тыс. клерухов, которые реально могли подойти, после чего начал сражение. Я бы добавил, что выдуманная Дельбрюком позиция с прикрытыми склонами флангами очевидный капкан для тяжеловооруженной армии греков. При таком расположении персы могут прекрасно атаковать тяжелую пехоту со склонов, связывая конницей с фронта. Так что вопрос о первоначальном расположении греков на мой взгляд еще открыт. Сережина классика. Сначала он придумывает что я говорю только о персидских национальных контингентах. Потом совершает логическую ошибку - ставит знак равенства между упомянутыми мной пельтастами и только-персидской-такабара. А потом обличает что они появились намного позже. Чудовищная нелепость или безграмотность. Армия Датиса и Артаферна состояла в основном из контингетнов сатрапий, усиленных возможно тысячей бессмертных, как в одном из предыдущих походов. Малоазиатская пехота издавна представляла собой легкую пехоту типа пельтастов и у персов такой пехоты было вагонами. Еще одна грубая ошибка. Что касается вооружения персидского всадника - для этого достаточно проанализировать эпизод сражения при Платеях. Что касается прорыва - фессалийская конница, вооруженная еще легче, разогнала аж спартанцев, которые не успели построиться. Вообще для прорыва легкой пехоты или расстроенной тяжелой не нужно никакое специальное вооружение, такие атаки удавались и совсем легко вооруженным всадникам. На самом деле "легкая" конница или "тяжелая" зависит разумеется не от кольчуги (туркополы - легкая конница, гетайры - ударная), не от наличия копья (многие степные народы имели копье на вооружении и не были ударной конницей) и даже не от тяжести лошади (французские кирасиры и драгуны имели конский состав ниочень). Это зависит только от обычного способа действовать. Так вот, мы никогда не видим персидскую конницу отскакивающей и наскакивающей наподобие скифов или нумидийцев. Она всегда атакует, стремясь прорвать противника. Поэтому это несомненно ударная конница. Хе-хе, фессалийцы же прорвали спартанцев. Расстроенных, разумеется. Построенную не могла. Размятую стрельбой и расстроенную быстрым движением - очень даже успешно. И конница не легкая и построение не оборонительное и фланги прикрыты - с одной стороны горами, с другой морем. Выход из ущелья - выдумка Дельбрюка. И на редкость неудачная выдумка, как мы видели выше. Скорее всего греки полностью перегородили небольшую равнину. Конницу в центре мы видим довольно часто. Скажем, у греков в описании Ксенофонта именно она была причиной поражения спартанцев при Левктрах. При Платеях персидская конница также не стремится зайти во фланг греческой пехоте. Это даже понятно почему. Успех атаке конницы дает поддержка стрелков. Наилучшим образом она может быть обеспечена в центре, так чтобы стрелки стояли по бокам конницы. Стоя на фланге конница сможет пользоваться поддержкой только с одной стороны и ее шанс прорвать строй будет крайне низок. Добавим к этому, что для армий такого типа крайне характерна поддержка пехотой после удара. Поэтому конница персов стояла на крайне разумном месте - в центре. Это вообще мутный вопрос. Какие бы войска не прорвали центр они оказались бы в этом непонятном положении. Не ясно, почему не был развит успех, не ясно, как сомкнулись крылья. Однако эта неясность остается, на кого бы мы не заменили всадников, так что аргумент - в мусорку. Сейчас я думаю что после атаки основная часть персидской конницы отошла обратно, чтобы привести себя в порядок, как это принято в войнах против конных армий. Он и о пехотинцах не говорит. В топку. Учи матчасть. Геродот специально оговаривает подготовку судов для перевозки конницы. Так что - конница в армии была. И в центре ее ставили. Ч.т.д. Осталось придумать почему лучшей части персидской армии не было в сражении на основании того, что Геродот не упоминает НИКАКИХ родов войск в ходе сражения.))) и Ты как-то это... Сам с собой разберись ))) Была у персов легкая пехота или нет? ))) ))) А я вижу. Им ни разу, ни до ни после этого не удавалось. У пельтастов нет шансов прорвать фалангу при лобовом ударе. Даже против расстроенной фаланги их шансы крайне сомнительны и потребуют очень много времени (как у Демосфена и на Сфактерии). Так что это предположение намного более фантастично чем прорыв конницы. мы знаем случаи когда конница прорывала расстроенную тяжелую пехоту. И не знаем случаев чтобы это делали пельтасты. Ну, повоображал себя Литсиосом и хватит клоунады ))) Отправляйся-ка ты в игнор, хулиган. )))

Отлично сформулировано!

Не важно, чем будет определяться, не абстрактным оборонительным положением точно. Я не знаю ни одного примера когда гранд батарея была бы легко выбита артиллерией. Нет, это не определяется задачами на бой, гранд батареи не использовались для контр батарейной стрельбы.

Нет, при досточной артиллерии с обеих сторон она выбьет одна другую и никакого преимущества не будет. Откуда ты взял преимущество-то? Никакой наглости Сенармона нет, к такой батарее подойти просто нельзя. Основной целью грандбатарей была не контр батарейная борьба, а пробиваете бреши в пехоте противника. Контрбатарейную стрельбу она никогда не вела, разве что заодно цепляла.

Это доказано например сражением при Фридланде и многими другими подобными эпизодами. Местность дает преимущество при грамотном использовании, причем может дать это преимущество и атакующему и обороняющемуся. Например, конница, ударные строевые отряды типа гоплитов - от пересеченной местности всем им становится только хуже. Ну, от того что вы добавили кавалерии слово легкая ничего не изменилось. Пельтасты и лучники точно прорвать фалангу не могли, а конница вполне могла воспользоваться тем что противник потерял строй при движении.

потому что: 1. Обычный порядок действий не есть догма, поэтому спорить с тем, что картечь может быть применена атакующим так же как обороняющимся бессмысленно. 2. Все это не имеет отношения к главному тезису - само по себе стояние не дает в эту эпоху никакого превосходства.

Равен, это все из пальца высосано. Факт простой - само по себе оборонительное положение в наполеонику никаких особых преимуществ не дает и легко лечится артиллерией. Поэтому Сереженька, придумывая необходимость численного превосходства говорит чушь. Тем более говорит чушь для сражений холодного оружия, где войска большинства родов войск занимая неподвижное положение вообще проигрывали, а пересечения местность мешала всем кроме стрелков и рукопашников. Василий, а что не так? Геродот пишет что центр греков был прорван. Как правило эти его слова просто игнорируют. Как ты думаешь, кем он был прорван? Сосер по ходу слился, как всегда. Чего и следовало ожидать ))) Да, и не ври по поводу аргументов. Потер я твой наглый скулеж, все попытки свести разговор к цитате оставил, чтобы народ видел как ты беспомощно извиваешься.

Как девчонка, то за грека прячется, то за Напалма ) Даже Шиховым угрожает, совсем несчастный извертелся. А брат-матрос у тебя есть? ))) Ты не юли и не придумывай спор об источниках там где его нет и быть не может. Ты отвечай по существу - кто прорвал строй греческой фаланги при Марафоне (ты же признаёшь в данном случае однозначность трактовки Геродота - строй был прорван, верно?), да еще и преследовал бегущих вглубь страны? Всего три рода войск у персов было - лучники, пельтасты и конница. Итак? Ну и раз уж мы начали ловить тебя за хвост с твоими глупостями - расскажи, зачем нужно численное преимущество чтобы атаковать армию катафрактов на чистой местности и каким образом стояние под картечью в обороне времен наполеоновских войн более выгодно чем движение под картечью в атаку.

Еще раз, Сереженька, не увиливай от темы, будь добреньким, ответь на простой вопрос - Пельтасты и стрелки прорвали греческий центр при Марафоне? Ну будь зайкой! Поскольку ты продолжаешь хулиганить и хамить - в качестве предупреждения потер твой пост, извини.

Детальней сложно. С одной стороны слишком разные масштабы. Рота занимает метров 200 в этом кусочке. Если противник атакует по всему фронту огонь фланкирующий будет иметь значение в первую очередь для фланговых рот, а потом, по мере остановки противника там начинать иметь значение для более центральных. С другой стороны в Комбате огневые мешки - страшная штука. И даже не потому что будет +1 за стрельбу в борт, а потому что при перестрелке все стреляют по врагу, который для них является ближайшим. Поэтому атакующий будет все время оказываться в таком мешке. А про линии все просто - стреляющий обязан стрелять сначала по войскам в первой линии боевой группы.

1. Я же перечислил влияющие факторы. Борт там был. Так что Курск - вполне. 2. Да, построения сейчас в игре есть только в виде первой-второй линии. Можно наверное и свинью сделать )) Размер моделей мне как всегда не важен. Правила подразумевают использование 15 мм., численный масштаб фовов кий. Извини, Василий, не понял что значит "Более сложные системы позволяют и требуют больший уровень абстракции чем простые системы"? Да, очень возможно что будет очередная нишевая система. Как АоМ не нравится любителям наполеоники, а АоВ любителям Антички )) ну привык народ к характеристикам и многочисленным градациям, что ж тут поделаешь? Мне-то хочется играть в то что мне нравится ;)

Валяй

Расстроенную движением пехоту обратить в бегство? Конница не способна? ))) А кто способен?

Ты лошара и есть ))) Геродот четко описывает прорыв центра фаланги. В составе экспедиции точно была конница, это упоминается в двух местах. И расскажи мне теперь, умник, кто кроме конницы мог прорвать центр? Пельтасты или лучники? ))

Совершенно такой же опыт. Бронепробиваемость как и в случае со щитами лишь процентов 10 из того, что реально влияет на поражение танка в реальном бою. Чушь полная. - я знаю теорию выбора и мне не при каких условиях не понадобится больше трех градаций качества - сила тяжести моей системы на частных решениях, создающих общую победу и разномастных боевых группах, эти вопросы рассматриваются подробно. - после того как физики-эксперты начали кричать что это не исторично я еще раз почитал литературу, основное внимание уделяя инструкциям и наставлениям и не нашел там сущностей, о которых мне рассказывали мои оппоненты и убедился в том что физический подход не отвечает моим задачам Да, мое обобщение может кого-то не устраивать. Увы, оно не может быть ложным, поскольку оно обобщение. Я спокоен как священник при совершении казни через повешение. Масштаб моделирования прямо не связан с численным масштабом. Может быть очень общее моделирование скирмиша 1 к 1 и очень сложное моделирование боя между фронтами. Временные затраты ставят некоторые пределы, но в рамках 2-4 часов подробность может очень сильно отличатся. К тому же с моей точки зрения ДБА точнее отражает реалии чем большинство сложных систем. Комбат включает такие возможности. А также В - вы поймете о чем я говорю.

Сереженька, не груби, а то выгоню *** отсюда. Да, я считаю что это были всадники. Можно об этом поспорить. Однако неопределенный враг не означает НЕ-всадники, лошара.

И там стреляли из реальных мушкетов по реальным деревянным щитам. Такой же абстрактный результат, полученный в лабораторных условиях. Я думаю, Василий меня понял. Они не должны быть бесконечными и их не должно быть больше чем у оппонента. Я внятно и последовательно изложил свою позицию. Вам не удалось ее понять и изменить. В общем, дискуссия себя исчерпала.

Вспомним еще, что часто забывается - по описанию Геродота персидские всадники центр греков таки прорвали.