A.Kalinin

Ты бы австрийцев покрасил - цены б тебе не было! Все б утырков красить...

Геродот. VI. 100-101

Да глава все та же, про Марафон. Да, я написал эту статью и она актуальна на мой взгляд и сейчас. Ссылку мне давать лень, ищите в архивах журнала Сержант. Да-да, известный грубиян Макс (при всем моем к нему любви и уважении), перед тем как Слава закатал его в асфальт плюнул в мою сторону (а потом сказал что погорячился). И ты всерьез это тут публикуешь как доказательство? Доказательство чего? Максова дурного языка? Своей мелкой бессильной злобы? "Кто на нас с Литсиосом и Нечитайловым"? Сереж, мне жаль что ты даже не понимаешь, насколько жалко сейчас выглядишь. Эээх, взрослый вроде мужик. Придумал себе сказку, как поначитает книжек и как Литсиос - разгромит Калинина в пух и прах в дискуссии про Марафон. Бедняга. За столько лет мог бы и греческий выучить. ))))

Не согласен. Без данных Геродота ничего не получилось бы. И, конечно, других авторов. И на мой взгляд описанная мной картина дает самую вероятную версию на основании инфы из Геродота + товарищи. Строго говоря она вся основана на тексте.

Ходют... Топчут... скажите когда полы мыть пора будет.

Почему не может? И там и там конница, и там и там фаланга. И конница легкая, а фаланга против фессалийцев даже лучше. Никто не говорил что легкая конница может пробить в лоб ПОСТРОЕННУЮ фалангу. Ты опять совершаешь подлог, выбрасывая главное условие. Никто не говорил о том, что легкая конница запросто разносит в лоб фалангу - ты просто занимаешься демагогий, приписывая мне невероятные вещи. Еще раз. ЛЮБАЯ КОННИЦА МОЖЕТ ПРОРВАТЬ РАССТРОЕННУЮ ПЕХОТУ. ТАКИХ ПРИМЕРОВ ДЕСЯТКИ В ВОЕННОЙ ИСТОРИИ. Будь любезен, объясни, с чего ты взял что информация о клерухах из Непота. Совсем русский язык забыл, бедняга ))) 6 тыс. клерухов из Геродота, лошара, учи матчасть )) ))) Оценочное суждение выдавать за факт и подтверждать цитатой может только крайне наивный и невежественный человек, не знакомый ни с логикой, ни с анализом источников. ))) Ты пока не сообщил мне ни единого бита информации. Да ты не можешь признать наличие этого подтверждения, Сереж. Пороху не хватит признаться что нес ахинею, многого не учел и был не прав. Слабак и начетчик. Почему самолично? Посмотри карты гугла, померяй возможные позиции от места захоронения и тебе станут видны все три возможные персидские позиции. Ты опять пытаешься наивно запутать собеседника. Есть разные обстоятельства, когда любая конница может разогнать пехоту. Это атака во фланг или тыл или атака расстроенной пехоты. Они РАЗНЫЕ, понимаешь? То есть атака в лоб на расстроенную пехоту может привести к успеху. И атака во фланг даже на построенную фалангу может привести к успеху. Почему ты смешиваешь два совершенно разных фактора в один? Потому что пытаешься обмануть читателей ) Стыдно, Сереженька, опять на подлоге поймали ) "В отчаянии Петросян бросился щекотать зал" (с) Сначала ты говорил что легкая конница вообще не может опрокинуть тяжелую пехоту. Тебе привели несколько разных примеров, когда это было проведено. Ты стал придумывать, что важно теперь не вооружение всадников, а во фланг они били или в лоб. Ок. Еще раз уточняю - расстроенная пехота может быть опрокинута любой конницей. И еще раз уточняю - про фессалийскую атаку нам ничего не известно. Значит не известно, и была атака проведена во фланг или во фронт. Это как с Геродотом и конницей - Геродот не писал что атаковала конница, но не писал и что атаковала пехота. Значит это факт остается фактом против твоего раннего утверждения - легкая конница может опрокинуть пехоту противника при определенных обстоятельствах. Теперь осталось выяснить эти обстоятельства. Я их в общем-то назвал четко - превращение фаланги в толпу при движении и в результате обстрела. Немного есть. Если отбросить все невозможное, описанная мной картина наиболее вероятна. Ооо, бедный несчастный Сосер. Вчистую проиграв спор он пытается одеться в ветхие трусы Литсиоса и оспорить мою статью десятилетней давности. ))) Сереж, ты сам-то понимаешь насколько смешно и жалко выглядишь? Совершенно верно, тот факт что саки были профессиональными воинами никак не говорит о их способности прорвать строй тяжелой пехоты. Поскольку они были профессиональными лучниками, пельтастами, не способными к прорыву в принципе. Хотя, конечно, они поучаствовали в подготовке атаки и в ее развитии. Забавно. Ты сам цитировал мою статью по поводу персов как индивидуальных воинов некоторое время назад. Конечно, без указания источника. А теперь делаешь вид что не понимаешь разницы ))) Нет, Чебур не утверждал что там были сплошь пельтасты. Чебур говорил что в центре стояли саки и персы, следовательно - конница, стрелки и пельтасты. Из этих трех родов войск к прорыву фаланги на мой взгляд способна только конница. Это вранье. Ты спутал меня с Иваном, я не говорил что персов было меньше. Я говорил что персы не могли обойти греков поскольку их фланги упирались в горы и море. И это подлог и вранье. В статье греки посчитаны по-максимуму. Там вызывают сомнения цифры Фукидида (впрочем, подтвержденные и списками эфебов и численностью афинской армии в сражении при Делии), и возможно я перехватил с рабами. Но численное превосходство описано на стороне греков. Как всегда, Сосер врет, приписывает оппоненту то, что он не говорил, вырывает цитаты из контекста и все равно проигрывает. Бедняга. Ты это, прочти остальные книги по античности - риторов, философов, трагедии и комедии. Хорошие монографии почитай типа Фюстель де Куланжа хотя бы. И опять приходи года через четыре ))) А пока ты все тот же слабак и жулик ) Да смысла нет, Сереж. Статья по всему интернету разошлась, и до сих пор актуальна, ляпов там нет, стыдится нечего. Это вранье. Ссылочный аппарат в статье есть. Небось качал с какой-то помойки )) Это ж надо доказать, что фессалийцы атаковали с фланга. У Геродота об этом ничего нет, значит может быть и с фронта, но расстроенных спартанцев. Строго говоря мы знаем два способа для удачной атаки такого типа - на расстроенную пехоту не важно куда и на построенную с фланга. Сереженька, лежащий злобный клоун тут ты. А критику приводи, всегда интересно почитать. Не понятно, какое отношение она имеет к спору про Марафон, наверное очередная попытка защекотать зал, раз сказать нечего )))

ПТушницы великолепны. А после секса прекрасно моют посуду и пол. Эх, молодежь, не умеете вы их готовить! К сожалению, на мой взгляд выбор другой. Либо туповатая невежественная посредственность, пытающаяся путем подлогов и софизмов самоутвердится за мой счет, либо умный человек, который может и съязвить, но остается интересным собеседником. Не вижу в этом розовых очков. По мне так это самая реальная реальность и таких собеседников можно встретить довольно часто, примерно раз в три года ) Да нет, не тестирую. Просто на автомате действую согласно уставу ) Да и хрен с ним ) Я ж тебе говорю - действовал на автомате согласно уставу. Не оттачивал формулировки и не буду ) Ни одного умного человека в итоге не оттолкнул, слабость Сосеровской позиции показал убедительно, в целом опять выиграл. Не поеду к тебе пиво пить. Ты последнее время стал плохой, ругаешь меня и учишь жить ) Настоящая дружба основана на восхищении мной! ) С легкими элементами преклонения! ) Воот! Это главное )

Ну ты посмотри источники на этот счет. Или проще - нашу дискуссию с Литсиосом, там есть про вопросы снабжения. Если вкратце - примерно раз в неделю просили организовать рынок у близстоящего города. Спартанцам проще, у них как раз были обозы от илотов, этот обоз упоминается перед Платеями. Конкретно Брасиду было вообще проще, у него отряд был всего пару тысяч, насколько я помню, такой отряд можно и в деревнях прокормить. См. выше. Численность фаланги и сколько она места занимает. Он у всех есть. Проблема не в плане, а в том, как определить где было сражение. Жульничаешь, бро. Во-первых можно смело считать по метру. В таком плотном строю как 0,6 ополчение идти явно не сможет. Во-вторых, как я писал - 10 к по Непоту +6 к клерухов - уже 16 к. Это 2 км. без проблем. А если еще помедитировать над 10 к - то тоже очень не просто выходит, поскольку в разгар Пелопонесской войны при Делии афиняне выставили 20 к. И главное - мне его на глазок кажется высосанным из пальца, поскольку он исходит из численности в 6к, которая совершенно фантастична. Если просто посмотреть на долину, там есть минимум еще две позиции - на юге, перегораживая дорогу в Афины, шириной 1-2 км. И наискосок в широкой ее части - примерно такая же ширина. Да и в самом широком месте эта долина не превышает 3 км., насколько я понял. Тоже вполне перегораживаемая. Так что совсем не надо никуда заходить, никуда выходить и ничего растягивать )) Да, расстроенную или разворачивающуюся из походного порядка. Повторюсь, таких случаев десятки в военной истории любого периода. Ну, считаться непобедимыми это все сказочки. И почему до Левктр, а не до Сфактерии? Подумай еще раз, пожалуйста и попытайся не юлить и не сводить к абсурду чужое утверждение путем выбрасывания из него важных обстоятельств. Еще раз - даже легкая конница способна опрокинуть даже тяжелую пехоту если она расстроена движением и стрельбой. ЕСЛИ, понимаешь? В бессилии спорить с очевидным Сереженька стал притворяться клоуном, вырывая обстоятельства из слов собеседника. Стыдно, Сереженька. Дальше смеяться над твоим невежеством и софистикой. Увы, ты как всегда приводишь много цитат, которые никак не подтверждают твою точку зрения. И от победы еще дальше чем в начале дискуссии.

Уфф. Смотри. Для того чтобы дискуссия была плодотворна и интересна необходима добрая воля и взаимное уважение собеседников. Готовность изменить свою точку зрения, а не биться ради победы и удовлетворения своего ЧСВ. Поэтому важно на самом раннем этапе определить людей, с которыми есть смысл дискутировать, чтобы не тратить свое время на полуграмотного тролля. Короткие эпатажные фразы прекрасно случжат целям отсева на максимально раннем этапе троллей и невежд. Потому что человек с уважением к собеседнику всегда попытается уточнить, о чем идет речь и почему собеседник так думает. А невежда и тролль громко заорет, поскольку услышал что-то, отличающееся от школьной точки зрения и должен немедленно об этом заявить. Поэтому на мой взгляд мой способ высказывать точку зрения максимально отвечает задаче - как можно раньше определить собеседников, с которыми нет смысла дискутировать. Поэтому я и дальше буду практиковать этот способ, он очень удобный и полезный. Кроме этих двух групп есть еще третья - Сережа Сосер. Он другое дело. Он четыре года отжирался на источниках на гнилых болотах. Качался по разным схронам. Подпоил Литсиоса и выманил у него волшебный меч, которым по преданию Чебур был дважды уязвлен в пятку. И вышел во всеоружии на бой своей жизни. Для него самое важное - сокрушить репутацию Чебура среди полутора охламонов и выиграть войну десятилетней давности. И, конечно, любая двусмысленна яфраза для него - шикарный подарок. Ну, и зачем мне с этим спорить? Мне кажется у Сереги должны быть свои маленькие радости, а то он вон уже бабло треует за раскрутку ;)

Ну по рассуждению видно что оно основано только на наметанном глазе историка. На мой взгляд это крайне не убедительно. То есть это утверждение основывается ниначем. Слова Непота вполне соответствуют высказанному мной раньше - греки полностью перегораживали долину, никакого ущелья не было. Еще раз слышу про очень даже широкую равнину без цифр. Я привел цифры. И привел численность греческого войска. Оно без проблем перегораживает долину. Более того, разных мест где могло стоять греческое войско называют много. В том числе на юге, перегораживая дорогу на Афины; в месте захоронения и т.д.. Заканчивающиеся припасы - из знания логистики греков того времени. Они не знали обозов и были ополчением. На своей территории даже грабить бы не стали. По обычным рассчетам 18-19 вв. солдат может нести на себе без особого обременения еды на неделю. Простые расчеты показывают что сражение произошло примерно на пятый-шестой день после сбора ополчения. Да это не важно, заканчивались они уже или нет. Вопрос снабжения неизбежно встал бы перед греческой армией, если бы она оставалась на месте. Персы, владея морем и налаженной системой доставки припасов могли позволить себе тянуть. Ты опять бездумно повторяешь одно и тоже игнорируя мои слова. Тяжесть всадников, атакующих расстроенную пехоту значения не имеет. Хочешь я дам сдесь картинку французского конного егеря времен Директории? Самое большое чмо какое только себе можно представить верхом. И расскажу историю как 25 таких человек опрокинули австрийскую колонну. Да зачем далеко ходить? Достаточно вспомнить чмошника в дурацкой шляпе с двумя дротиками - фессалийского всадника раннего периода. Он также не похож на рыцаря при Бувине. Однако такие как он опрокинули спартанскую фалангу в сходной ситуации. Про Бувин, Сереженька, это уж совсем бессовестно упоминать. Я привел его как пример использования пехоты для отдыха конницы. Не читайте сосеровские измышления. Напишите мне, я вам вышлю ВРГ книжку где вся правда.

Сереж, если ты будешь продолжать игнорировать мои слова, я начну игнорировать твои. Я повторяю это в третий раз: 1. Стояние в ущелье - сомнительная и недоказанная гипотеза Дельбрюка. 2. Количества греков хватало, чтобы перегородить равнину, а не ущелье. Для объезда места не оставалось. Затем, что: 1. Меньшинство не значит большую слабость. Я бы предложил оперировать в таком случае понятиями более сильная армия и менее сильная. В данном случае, на мой взгляд армии были примерно одной силы, может быть с некоторым преимуществом у персов. 2. Поплыли потому что стратегически и политически захват Афин в условиях заканчивающихся съестных припасов у ополчения давал победу в войне.

Нет, не выгодно. И еще раз - не выдавай гипотезу Дельбрюка про ущелье за факт. Не выгодно потому что прибытие лаконцев на фоне разбежавшейся армии ополченцев ни от чего не спасло бы. Не выгодно потому что если враги едут к Афинам - можно прекрасно их обогнать и встретить в Афинах на более выгодной позиции. У Мильтиада была всего неделя на операцию. Он уложился в шесть дней.

Почему же? Простое и понятное указание - фланги упирались, никаких слов про ущелье нет, ущелье же вообще Дельбрюк придумал, при чем тут оно? Перестань. С этой точки зрения ты не можешь приводить цитаты ни Геродота с его миллионами, ни Арриана. Очевидно, что историк говорит не только правду. Очевидно, что из его слов мы должны выбирать то что не противоречит здравому смыслу, другим историкам и археологии, это на первом курсе истфака учат. Совсем никак не свидетельствует. Ну то есть вообще. Персы просто отступили/убежали и поплыли к Афинам. Причем здесь погрузка? Если греки успели маршем в Афины после боя, почему они не могли сделать то же самое до боя?

Понимаешь, Лосяш, мне кажется не особенно легитимным даже твое поучение меня в этих вопросах. Ну, я как бы совета твоего не спрашивал как мне себя вести. Ты высказал свою оценку - я ее услышал, она меня не заинтересовала. И хватит об этом. С какой стати я должен сейчас еще слушать твои поучения и оправдываться перед тобой в своих действиях? Зачем мне это?

Не пойдет. Атаковали греки. Поскольку, как я описал выше - Мильтиад не мог обеспечить долгое снабжение своего войска и ополченцы очень плохо приспособлены для долгого стояния. Персов стояние вполне устраивало, время работало на них. Опять не пойдет. С высадки прошло не меньше 3-х дней только когда Мильтиад подошел к полю. Я бы добавил время на сбор ополчения и движение к Марафону - между прочим, два дневных перехода. Итого получаем минимум дней шесть. Фактически, учитывая что пехотинец несет на себе еды не больше чем на неделю, Мильтиад уже выбрал все время. К тому же не понятно зачем вообще придумывать эти сложные схемы если есть простое и понятное объяснение. Простите, не понял. Бувин и тактика кондотьеров - пример того как конница стоит в центре и прячется за пехоту. Что не так? Удар в лоб может себе позволить любая конница, вопрос в его эффективности. Против расстроенной неорганизованной толпы пехоты он часто будет эффективен. Мы видим десятки таких примеров в военной истории - атаки гусар, гуннов, каких-нибудь сельджуков и нумидийцев вполне успешны, если противник расстроен. Напомню пример с фессалийцами и спартанцами. Фессалийцы того времени - отнюдь не соответствуют вашим высоким стандартам ударной конницы. И успешно атакуют расстроенных спартанцев. Существует не меньше трех вариантов местоположения персидского войска. Что значит "широченная"? Сколько метров? В каком месте? Почему выбрано именно это место? Буду рад если Сережа найдет пример сотен и тысяч захваченных лошадей. Я такого не помню. Пока пример не найден - ваш аргумент не имеет смысла. Простите, но из того, что Геродот называет одну причину, с точки зрения логики никак не следует что все остальное было совершенно одинаковым. Впрочем, и он называет не одну - он еще говорит о персах и саках, хорошо сражавшихся и стоящих в центре. То есть именно указывает на качественное отличие. Если наше предположение верно и эти контингенты были конными - все складывается в очень убедительную картину. Вот это откуда? 1. Непот прямо пишет что перекрыли. 2. В зависимости от того, где мы определим место сражения, ширина долины от 1 до 2 километров. Как я уже показал по численности афинского войска эта ширина перекрывается 10к (традиционная численность) - 16 к (традиционная численность плюс клерухи) без проблем и даже без утоньшания строя. Гиппий, бывший афинский тиран. Версия очень слабая. Амфибийная операция очень рискованна. А главное, непонятно зачем накручивать предположения на предположения когда есть непротиворечивая версия про участие конницы. Поскольку вопрос с трофеями остается открытым - тысяч коней нигде не было захвачено. Вопрос с неназыванием рода войск не свидетельствует в пользу пехоты, а упоминание национальностей, известных как всадники, косвенно свидетельствует в пользу конной версии. Вопрос с расположением конницы на флангах - и расположение не является догмой (при Платеях тоже атаковали в центре), и учитывая численность афинского войска и ширину долины мы не видим места для маневра на флангах, в такой ситуации очевидно что надо ставить конницу в центре чтобы пользоваться поддержкой лучников с обеих сторон.

Нет, крыши-то ладно. А сами домики с базы снимаются?

Я же говорил что не буду оправдываться )) Поскольку не вижу смысла и интереса доказывать что я не верблюд, отмываться в бредовых обвинениях о моих коварных мотивациях и т.д. Мы живем в свободной стране, каждый может думать про другого любую гадость. Но я всегда стараюсь объяснить собеседнику свою точку зрения. И выслушать ее. То что мне не всегда удается убедить собеседника - это нормально. То, что ему не всегда удается убедить меня - тоже. В конце концов только я могу похвастаться тем что имею смелость сказать - да, ты прав, ты меня убедил. Ни от кого другого здесь я этого не слышал (кроме, может быть, Лосяши). Если ты, проведя со мной десятки диалогов и убедив меня в своей точке зрения во многих из них сомневаешься в возможности диалога - я не знаю как тебя можно убедить в обратном )) Если ты не веришь собственному опыту - я бессилен.

Ок, Сереж. Оценочное суждение - всегда-никогда. Давай так - поскольку Геродот не называет род войск, прорвавший центр, это молчание не может быть истолковано ни в твою ни в мою пользу. Так? Национальности тех кто стоял в центре вполне соответствуют национальностям, выставлявшим конницу в имперскую армию. Впрочем, пехоту эти нации тоже выставляли.

Кира, мне эти изыски и выдумки про подлог глубоко безразличны. Я неудачно выразился? Да и хрен с ним ))) Ни обсуждать это, ни доказывать что-то не вижу смысла и интереса. Смотрите как интересно. По-разному вооруженные всадники (кондотьеры и рыцари при Бувине) прячутся за по-разному вооруженную пехоту (арбалетчиков и копейщиков - на самом деле все не так просто, скорее всего и там и там была смешанная пехота и ударная конница, но это не важно). О чем это говорит? О том, что сам прием - перестроение конницы после атаки за своей пехотой актуален независимо от тонкостей вооружения конницы и пехоты. Вы сами себе ответили! Одна. Поскольку кони не упомянуты как трофеи после других сражений, где конница точно участвовала - мы смело можем считать что этого несоответствия не существует. Та же история с обозначением родов войск - Геродот вообще почти никогда не упоминает родов войск, поэтому то что он не указал кто именно прорвал центр никак не служит в пользу вашей гипотезы. Впрочем, как раз и персы и саки выставляли и конницу в персидскую армию, так что и указание на национальность может считаться еще одним косвенным аргументом. Остается две странные версии - что кони не были разгружены не смотря на то что именно для них была выбрана эта местность. И что кони были отправлены к Афинам. Вторая еще хуже. Как справедливо было замечено, выгрузка коней занимает немало времени. Конечно не столько, сколько у кораблей с большой осадкой типа крейсеров - все персидские корабли могли быть вытащены на берег. Но тем не менее - много. Так зачем отправлять их к Афинам? 1. Сергей любезно процитировал Непота, который прямо пишет о полностью прикрытых флангах. Ни о каком выходе из ущелья никто не пишет, это гипотеза Дельбрюка. Следовательно, самым простым будет считать что фаланга построилась поперек долины и так и пошла вперед, а долина в сторону персов сужается. 2. Марафонская долина - 1000 м. ширины. Считайте )) Если греков было 10к (что совершенно непонятно, неужели клерухи выставили больше чем сами Афины) - это дает нормальную фалангу в 10 человек в глубину. Что на два человека глубже обычного построения. А с учетом цифр Фукидида и 6к клерухов можно почти с уверенностью утверждать что греков было намного больше. Так что места на флангах нет совсем. Конечно, можно утверждать что персы были баранами и все равно должны были поставить конницу на флангах. Но смысл этого действия, как и логика рассуждения для меня теряется )) Самих мест боя называют много, допустим имеется в виду более широкое место. Но надо понимать что даже в обычном построении греческая фаланга (я все еще считаю по минимуму, 10к) заняла бы 1200 м. Если ослабить центр скажем на две шеренги - получим еще 100 метров. С клерухами - еще 750 метров - мы уже наковыряли 2 км. строй. И так далее. Еще раз. Я не знаю ни одного описания античного автора который после победы над конницей упоминал бы сотни захваченных лошадей. Предоставляю вам самому предлагать версии, почему это так. Однако поскольку историки не упоминают сотни и тысячи коней как трофеи в случаях, когда участие конницы четко зафиксировано, мы не можем считать не упоминание этих коней Геродотом фактом в пользу того что коней не было. Потому что описание Геродота очень краткое, мутное и общее. Он не описывает рода войск вообще почти никогда. Впрочем, он не говорит и о том, что центр был прорван пешей атакой, так что этот аргумент тоже никуда не годится.

Не так, Сереж. Я действительно рад что ты тут появился. И очень благодарен тебе за движуху. Однако засирание веток и оскорбления на мой взгляд значительно перегнули палку. Любую хорошую идею можно испортить, верно? Поэтому мы немного затянем гайки с совсем уж бессодержательными высказываниями (буду их тереть) и с оскорблениями (буду за это предупреждать и банить). Это, разумеется, только ограниченно касается твоей критики меня, моих взглядов и всего остального. Тут вопрос деликатный и я, разумеется, приложу все усилия чтобы ты и все желающие имели возможность и дальше меня комфортно критиковать. Но чтобы делали это качественно, аргументированно и блистательно, не опускаясь до площадной брани. Чтобы я вами гордился! ) Иван, конечно, мы не разрушим вашу любовь с Сергеем. Милуйтесь на здоровье!

Не так. В моей фразе было две части - про прорыв (подтвержденный Геродотом) и про конницу (что является гипотезой). Наличие конницы в составе экспедиции известно, так же из Геродота. Далее следует вполне обоснованный вывод - что центр был прорван именно конницей. На мой взгляд эта версия наиболее обоснованная. Почему конница стояла не на флангах? Потому что фланги были прикрыты с одной стороны холмом, с другой морем. Греческая фаланга построилась поперек долины, полностью ее перегородив. Почему персы активно не использовали легкую пехоту с фланга, на пересеченной местности? Я думаю потому что у них ее было очень мало. Основную часть армии состовляли как мне кажется ионийцы, с ними была конница саков и персов и какое-то количество малоазийских стрелков, может быть и бессмертные. В такой ситуации чтобы лучше использовать поддержку стрелков конницу лучше ставить в центре (кстати, так делали многие ударные армии - кондотьеры, рыцари при Бувине, которые собирались прятаться за свою стрелковую пехоту чтобы привести себя в порядок или использовать стрельбу этой пехоты чтобы расстроить врага. Итак, у нас есть армия, в центре которой расположена конница из персов и саков и малоазийцев, возможно тысяча бессмертных с луками (раньше царь усиливал так такую же экспедицию), некоторое количество малоазийских пельтастов. Греческая фаланга идет вперед. По дороге расстраивается, центр еще и страдает от стрельбы. Когда фаланга приближается, конница контратакует расстроенную движением пехоту и прорывает фронт. Стоящие на флангах ионийцы опрокинуты афинянами - скорее всего просто из-за боевого духа афинян, но возможно что персы еще и ошиблись и встретили атаку врага стоя, поскольку кмк плохо понимали как действовать фалангой. Итак: 1. Оппонентам надо убедительно объяснить куда делась ударная часть армии. Мне - только объяснить почему Геродот не называет рода войск. А также не упоминает коней в качестве трофеев. Род войск он как правило не называет. Кони как трофеи не упоминаются ни в одном другом описании трофеев после сражения, скажем не упоминаются в трофеях после Платей. Так что этот аргумент не имеет смысла. 2. Учитывая что фаланга перегораживает всю долину вопрос об использовании конницы на флангах просто не стоит. Учитывая наличие стрелков, которые могут помочь подготовить атаку, четкое указание Геродота что в центре стояли персы и саки - конница очевидно была в центре. 3. Наконец, повторюсь, есть много примеров когда конница опрокидывает расстроенную пехоту, но нет примеров чтобы это быстро могли сделать пельтасты или стрелки. Пельтасты могут выиграть такой бой, но на пересеченной местности и за довольно долгое время. 4. Говоря о длительном бое Геродот не говорит о бое между конницей и центром. Он говорит о всем сражении и даже поясняет - двучасное оно было, поэтому долгое.

Ок. Я услышал три тезиса: 1. Количество колибров и характеристик орудий было очень много, командир должен был до миллиметра осознавать шансы свои и цели чтобы адекватно командовать. 2. При равном шаге между средним орудием и хорошим и между плохим и средним этот шаг может не соответствовать реальным процентам поражения цели. 3. Игроки играют в ротный масштаб чтобы насладится разницей в ТТХ и если ее не видят - огорчатся и уйдут. Поправьте если я неправильно понял.

Блин, как же красиво! И деревня у вас есть уже ) Василий, а вы как подставки под городки оформляли? У нас к этой резине ничего не липнет. И один из городков на самодельной подставке? И дома у вас снимаются?

Гиморно. Вашу точку зрения я услышал, не согласился с ней и объеяснил почему ) По третьему кругу обсуждать это смысла не вижу. Если есть что-то новенькое - давай.

Да, Курашан неожиданно порадовал. А казались козявками. И покрашены отменно!