A.Kalinin

Под влиянием Паши перебазировал своих немцев. Вот теперь бригады правда классно смотрятся: И казачки для Паши Напалма Завтра еще повешу его рейтар - три базы. И может быть артиллерию, если успею.

Эмм... Если можете допилить и заранее на это настроены - зачем меня ждать? Возьмите хороший готовый скирмиш и допилите под свой вкус. Я начинал с отдельного куска, получается не реалистично, слишком условно. Абордаж или уличный бой дает тот же расклад но выглядит реалистичнее.

))) Второй! И больше всего радует что обоим на Марафон и суть беседы наплевать )))

Да, Генрике, с такой версией я бы согласился, она мне тоже очень нравится. Ну, кроме того что мне кажется сомнительным прорыв строя пельтастами. Против нее говорит только вопрос "зачем". Персы знали что у греков должно заканчиваться продовольствие. Им оставалось постоять, пока греки сами разбегутся по большей части или разойдутся за новыми бутербродами. Единственный вариант который я вижу - это что сторонники Гиппия таки дали сигнал что готовы к восстанию. И все равно эта схема намного сложнее и имеет еще меньше подтверждения чем простая с конницей в центре. Лосяш, слезай с броневика. Я твою точку зрения услышал, не согласился с ней и свою позицию объяснил. Иди лучше ваховцев разлагай )))

Нет. Обсуждение себя исчерпало, дальше шла только ругань - поэтому я ветку закрыл. А не потому что надоело. У меня появился дополнительный аргумент - я его привел и ветку открыл. Тебе стыдно говорить глупости.

)))) О! Первый! )))

Да, будет и Тризна и скирмиш на ВВ2. Немного дольше чем я надеялся заняло время АоВ, но очень надеюсь что с новой боевкой, если Москва и Минск мне помогут, система будет вскоре закончена. В угоду скирмишелюбам Комбат специально отложил, поскольку он пока коммьюнити не нравится. Скорее всего сделаю его позже, вначале в формате на гражданку. Буквально завтра покажу готовый немецкий взвод на ВВ2. Да, Тризна будет и с возможностью гоплитского боя - я хочу сделать первые три модуля как раз на античку, викингов и итальянские войны. Надо иметь в виду, что для того чтобы это было реалистично это будут абордажи, штурмы и городские бои.

Но самое смешное, что Геродот о коннице говорит, причем прямым текстом. И Вадим с Сосером прекрасно об этом знали - раз по пять кусочек перечитывали и цитировали. А сколько было праведного негодования! ))) Конечно, парни скажут что эта фраза ничего не значит и Геродот конницу не упоминает ))) Но мне кажется это полная и окончательная труба, господа. Веточку ненадолго открою, исключительно чтобы посмотреть как Сергей будет объяснять это. )))

ФоВ действительно отличный, оптимальный вариант. Тем более что Лось может помочь ввести в тусовку и не дорого. Я бы на твоем месте держался его. Хоть и мерзкий тип, но остальные еще хуже. Правила не самые плохие на свете, фигур делают вагон. Самое то для захода. А уж опосля, обзоведять друзьями и сподвижниками есть смысл мутить какую-то свою тему.

Пожалуй и здесь хватит )))

Я думаю, хватит ))) Чистить и по третьему кругу объяснять очевидные вещи не вижу смысла. Да, Сереж, все таки в игнор, уж больно ты не корректный оппонент, извини. Хотя на форуме рад тебя видеть ) И очень постараюсь чтобы ты и дальше мог всех критиковать. На будущее - это последний раз когда я допустил некоторые шалости. Флейм и флуд надоело чистить смертельно, так что за них буду тоже предупреждать и банить.

Я считаю эту гипотезу ниболее вероятной. Остальные версии придумывают лишние не обоснованные сущности. Учитывая уточнение Войза, что он имеет в виду под убедительностью и логичность и последовательность - да, мне кажется это слово добрым.

Не факт что при Микале был лагерь. Очень может быть что под укреплением имеется в виду укрепление из щитов спарабары. Еще раз. Это четко противоречит словам Геродота что Мильтиад три дня ждал после высадки. При Платеях она атаковала. Нет, почему же? Ясно было что фаланга расстроится, в центре еще это расстройство было усугублено обстрелом. Атака была неплохо подготовлена. Могла. Но это более маловероятно, чем конница. Поскольку: А) Геродот не упоминает что это сделала пехота Б) Пельтасты и стрелки плохо приспособлены к прорыву даже расстроенных гоплитов В) Даже при условии что они выигрывают, это занимает много времени - и при Платеях и при Микале Геродот специально упоминает ожесточенную рукопашку, долгую. Маловероятно что они успели бы прорвать центр пока фланги опрокидывали врага. Так что в целом я считаю это возможным, но намного менее вероятным чем прорыв конницей, тем более что против конницы никаких аргументов и не было. Ну и что? Ни числа, ни описаний - простое упоминание наличия. Может двух коней? И ослика? Нет, наоборот, упомянут редкий, особый случай - поимку коня ))

Таким образом, ты подтверждаешь, что все основные тезисы моего рассуждения основаны на источниках и не содержат ошибок, так? Написал. И в статье и когда Вадиму объяснял почему Мильтиад ждал три дня перед сражением. Нет, и я этого не говорил. У Геродота упоминалось что фронт был прорван и наиболее вероятно, что этот прорыв был осуществлен конницей. Эта гипотеза наиболее непротиворечива. Эта статья десятилетней давности. Если я сейчас найду в архивах ролика ахинею которую ты писал 10 лет назад мы будем рыдать. Я не готов всерьез обсуждать эту статью в рамках данной частной дискуссии. Вкратце скажу - да. 1. Количесво саков рассчитано по занимаемому месту. Конечно, это очень гипотетично. 2. Конечно, в контингенты в заморскую экспедицию отбирались профессиональные воины, а не ополченцы, да и не быо почти в Азии ополченцев. 1. Пожалуйста, цитируй меня, а не придумывай за меня какие-то нелепости. Я понимаю что очень удобно придумать за оппонента глупость и потом его опровергать. Но этот прием дурно пахнет и не придает тебе веса. 2. Я писал что в войске были персы и саки. Я писал что в центре были персы и саки. Я не писал на этой ветке что в армии были ТОЛЬКО персы и саки, это противоречит Геродоту. 3. Я не упоминал ионийских пельтастов, я говорил о малоазийских. 4. Даже если бы за 10 лет мое мнение изменилось - не вижу в этом никакого криминала. 5. Да, опять-таки по рассчету занимаемого места. Сейчас я не стал бы защищать эту цифру, поскольку склоняюсь к другому месту сражения. 6. Еще раз подчеркну, что привлекать для конкретного спора по конкретному вопросу мою статью десятилетней давности - никак не обосновано. Если ты хочешь поспорить по той статье - я предлагаю сделать это отдельно. Сереж, так нельзя делать. Брать слова, разделенные десятилетним промежутком и разные концепции и требовать чтобы они были согласованы в мелочах. Я могу объяснить цифры в рамках той концепции. Могу объяснить в рамках своего сегодняшнего мнения, но не могу отвечать за составленную тобой смесь. На всякий случай уточню - сейчас я думаю что греков было около 20 тыс. (поскольку ополчение не успело собраться полностью), персов на несколько тысяч меньше, исходя из того что конница занимает больше места, а лучники и пельтасты стоят менее глубоко чем фаланга. Ну ты почитай статью и дискуссию с Литсиосом, там вся аргументация приведена. Это не имеет отношения к сути нашей дискуссии. Впрочем, ладно. Про тысячу бессмертных упоминает Геродот, описывая одну из предыдущих операций. Число ионийских греков рассчитано по фронту и десантикам на кораблях. Согласен, не очень точный способ подсчета, способный дать только примерную картину. Ты о набранных? Нет, не забыл, они включены в число ионийцев. Я не ссылался. Я просто посмеялся над твоей ссылкой на твой сайт. Как персидская конница выглядела - в целом известно, конечно. И, конечно, это не означает что вся она была без доспехов. Не понимаю, зачем ты поднимаешь этот вопрос? Ведь о тяжести всадников мы уже поговорили и я кажется четко обозначил свою позицию - прорыв возможен любой конницей. Да, по карте, и что? Я не говорил что Геродот упоминает клерухов в ходе боя. Он упоминает, что Мильтиад три дня ждал подхода этого корпуса. Приравнивать граждан-клерухов к рабам - чудовищная нелепица. Это не лезет вообще нив какие рамки, Сергей. Ты вообще понимаешь социальную структуру города античности? Что касается вопроса о рабах - интересно, почему ты так выборочно цитируешь мою статью. Ты бы ее прочитал, Сереж, что ли. Там вопрос о рабах и их возможном боевом применении подробно описан. Кстати, там и приведено рассуждение почему они не могут быть использованы как легкая пехота перед строем фаланги и вообще отдельно. Хотя численность рабов (1 раб у одного хозяина) там явно преувеличена.

Сереж, опять приписываешь мне то, чего я не говорил. Я не говорил что Фукидид писал о Марафоне. Я говорил что Фукидид приводит численность афинского ополчения через 50 лет, согласованную с данными о населении Аттики и списками эфебов. То есть подтвержденную. Исторически, обычно, численность ополчения падает поскольку средний класс размывается. Следовательно как правило через 50 лет оно будет меньше. Но даже если такое же - нас оно вполне устраивает. Поэтому не понятно, откуда Павсаний и Непот взяли 10 к ополченцев, их должно быть 20 и более тысяч. При поголовном ополчении и с клерухами - до 30к. И, еще раз - где конкретно я говорил то что не соотносится с источниками? Что именно выдумал?

Да, и поэтому привлекаются для уточнения косвенных вещей - численности афинского ополчения, которое особенно не меняется за два поколения и системы снабжения греческих ополчений, которая тем более остается примитивной даже в их времена. См. выше, зачем я их упоминаю ))) Мимо? 1. У Геродота не упоминались корабли для перевозки лошадей и совет Гиппия высадится на Марафонской равнине? 2. У Геродота не упоминался прорыв в центре? 3. У Геродота не упоминалось что в центре стояли персы и саки? 4. У Геродота не упоминалось что Мильтиад ждал 6 тыс. клерухов? И в чем отсебятина? Глупый тролль. Ну нет у меня под рукой источников. А факт я прекрасно помню, приводил его в дискуссии с Литсиосом. Попытался я найти эту ссылку в инете и выдал инет какое-то гавно. Геродота у меня нет, проверить не могу. И ты опять на этом будешь целую теорийку возводить? Самому-то не надоело? Подожди хоть, пока я до дому доеду и приведу цитату, не позорься.

В самом широком месте - да, 3 км. и я об этом писал, не ври. Штука в том, что мы не знаем где точно стояли персидские и греческие войска. О чем я тоже писал. Таких мест как минимум три. И в зависимости от выбора места ширина позиции колеблется между 1 и 3 км. При этом численность греческого войска также колеблется от 10 до 24 тысяч (10 - с потолка Павсанием, подозрительно напиминает число фил, 16 - афиняне плюс клерухи, 24 - афиняне по Фукидиду плюс клерухи, и это я еще стариков и метеков по Фукидиду так и быть, не взял в поход). Мы точно знаем и по Непоту и по ходу сражения что фланги афинян были защищены. Таким образом, какую бы позицию для греков мы не выбрали мы можем подтвердить ее численностью греков и наоборот. На мой взгляд более точно мы сейчас ничего сказать не сможем. Никак он не в центре. Потому что долина тянется очень далеко на восток, сужаясь. Памятник - в центре ее самой широкой части. Однако, как мы помним по Геродоту греки прошли до столкновения с персами 1,5 км. Памятник же мог быть поставлен на позиции греков, на позиции персов, на месте лагеря греков или даже на месте лагеря персов. Поэтому многого он нам не дает, остается все те же три варианта, от 1 до 3 км. Ой-ей-ей, опять подлог, как же так? )))) Я два раза объяснял что есть три версии позиции и не меньше трех вариантов численности греческого войска. Я даже милостиво не причислял к нему ни разу "войска, пригодные к гарнизонной службе", а это еще больше 10к человек у Фукидида. Хотя по всем свидетельствам историков было объявлено всеобщее ополчение. Штука в том, что упоминание Непота о прикрытых флангах и ход сражения ясно показывают, что персы не могли охватить греков даже если у них были на это силы. А численностью может быть подтверждена любая из позиций, от 1 км. до 3 км. А вот долины и возвышенности подтвердить невозможно. Просто нечем.

А где Прапор-то? Что за манера - сделать вброс и удалится. Не по пацански!

Неа. Не предпочитаешь. Ты не смог доказать ни одной приписываемой мне ошибки. Ты не смог доказать ни одной своей гипотезы. Продолжаешь безосновательно плеваться, потеряв все аргументы и ничего кроме описаний какой ты хороший а Леша плохой выдать не способен. Фу! В плане мяса ты предпочитаешь восковые подделки. Выглядит как мясо, а на самом деле - воск. Потому что это просто цитаты понадерганные из разных мест для придания умного вида беспомощной собственной мысли. Нет в этом ни насчтоящего знания, ни глубины. Само по себе чтение источников полезно, но без знаний как обращаться с ними, без школы, наконец просто без знакомства с логикой они приносят вред а не пользу. Есть у Шукшина такой рассказ - ""Срезал". Про тебя, Сереж.

))) Да, около 50 изданных статей за хорошие хрустящие бабосы. 8 книг - в качестве научного редактора и комментатора. Ну и еще по мелочи - райтинг там, копирайтинг. Русский язык? Никогда не слышал )))

Я отметил пункты из Фукидида и Ксенофонта, которые помогли составить картину.

Дурачок. Забей в поисковике "Геродот клерухи" и получишь эту ссылку. После драки кулаками не машут. Получил по шее - веди себя прилично.

Ученик, а почему ж так все ужасно? )) Довольно корректная дискуссия, на личности не переходили почти. Да на любом форуме таких вагон. Что же в ней такого ужасного? И, да, я напрочь не согласен с господином Войсом что дело в риторике. Моя позиция просто последовательна и логична, поэтому она убедительна. Вон, Лосяша меня недавно упрекал что я двух слов связать не умею.

Все главные ее пунткты взяты из Геродота: 1. В составе экспедиции была конница 2. В центре стояли персы и саки 3. Ополчение греков стояло поперек долины 4. Центр греков был прорван 5. Греки не имели организованного снабжения Пожалуй только пункт 3 осмыслен с помощью Фукидида, сообщившего численность афинского ополчения. И пункт 5 также выведен из него и Ксенофонта. Да не ори ты как потерпевший. В глубинах Киева сходу не нашел правильную ссылку. )) Доеду до дома, подниму наш спор с Литсиосом и дам точную ссылку. Не сцы )

Войс, спасибо на добром слове, Сосер и Шогун - не хочу тереть посты не имеюие отношения к содержанию спора но прошу всех троих закончить выступления не по теме. Тебе не удастся задропироваться в белую тогу. Ты громоздил ахинею на ахинею, занимался подлогами, передергиваниями, переходил к оскорблениям и цитировал оскорбительные высказывания обо мне десятилетней давности. Я не переврал ни одного твоего высказывания. Ты громко и убедительно показал всем читателям, что тебе дела нет ни до истории, ни до Марафона, а цель твоя - попытаться уронить мою репутацию, детская травма видимо. Ты не привел ни одной цитаты, противоречащей моим словам. И с источниками ты работать не умеешь. Это очередной театр, изображать себя, любимого, честным пытливым исследователем. Давай на этом прекратим перебрасывание какашками. С собой в командировке Геродота нет. В нете оказалась ссылка не точная, к сожалению не проверил. Доеду до дома - выложу точную ссылку на клерухов.