Rost

Я буду, как всегда с эльдарами. Предпочитаю 1750 :) Всех напырим, ага :)

Вот именно, совершенно верно. Причем, к тебе будут ехать часто не только потому что "рукопашники", но еще и потому что танки в пятерке в целом легче убиваются вблизи. Это означает, что реально у тебя получится вести дистанционный бой не более чем в 25-30% случаев. В остальных случаях все будет быстро переходить в ближний бой, в котором стрелковые апгрейды техники будут по большей части бесполезны. К тому же, меня не покидает чувство, что твоей вакуумной логике не хватает конкретного опыта бросания кубов за машинки :) Эльдарские танки выдают реально очень мало стрельбы, потому что у них фактически работает по одному стволу на машину. И эти стволы - не какое-нибудь там оружие массового поражения типа Демолишер-кэннона, а самые обычные хеви-вепоны того же порядка, как и те, что в других армиях выдаются в качестве дешевых апгрейдов рядовой трупсе. Единственное, что в твоем проекте ростера может стрелять - это две пачки волкеров. Сможет ли их присутствие настолько радикально повлиять на ситуацию, чтобы она сменилась на прямо противоложную, то есть чтобы слабый файр-павер превратился в сильный - не знаю, но сомневаюсь :) В конце концов, при наличии хоть какого-то количества дальнобойной стрельбы шагалки довольно легко убить. Это я к тому, что, имхо, даже в тех 25-30% случаев, когда тебе удастся завязать дальний бой, ты быстро увидишь, что твоя стрельба значимого эффекта не производит. А это будет означать, что для того, чтобы бороться за контроль над полем, тебе все равно придется идти в атаку. В итоге, де-факто примерно в 90% случаев ты будешь сталкиваться со следующей проблемой: в твоей армии будет куча мега-дорогих стрелковых машин, которые реально почти ничего не делают, в то время как десант, которому все равно приходится делать львиную долю работы, во-первых, слишком слаб и малочислен, и во-вторых, что очень немаловажно, из-за попыток использования танков для стрельбы, редко оказывается в нужное время в нужном месте. Из этой ситуации возможны 3 пути: 1) либо ты сохранишь стрелковые танки и, вместо многочисленного десанта, начнешь использовать для атаки один-два боинга; 2) либо ты таки выкинешь стрелковые апгрейды и начнешь играть от полноценного десанта, используя пустые машины как тактический саппорт; 3) либо ты найдешь некий магический третий способ превозмочь эту ситуацию и докажешь, что на самом деле все круто, и эльдары выигрывают и так :) Такой мой тебе прогноз ;) Я сам этот эволюционный путь проделал еще не так давно, и начинал, кстати, ровно с тех же мыслей, которые высказываешь сейчас ты. Опции №3 у меня, очевидным образом, не случилось - а вот опции 1 и 2 я пробовал, и в итоге пока что остановился на варианте 2, поскольку он, на мой взгляд, наиболее пОлно и гармонично использует сильные стороны как эльдарской техники, так и пехоты, и максимально компенсирует их слабости. Да и в целом играть такой армией намного интереснее. Хотя я уже чую, что появление такого безумия, как волки с 27ю ракетами, по сравнению с которыми даже 3 экза отдыхают, может заставить меня снова задуматься о боинге <_< У механайза на боинге есть одна оч сильная сторона: юниты в нем почти не зависят от взаимной поддержки, поэтому армия не теряет эффективности при уходе в резерв, чего нельзя сказать о мехе с полноценным десантом. А против такого количества стрельбы с 8й силой без резервов, видимо, никак. Вот никогда не понимал, и по-прежнему не понимаю, что у демонов за проблемы с механайзом, тем более "колоссальные". Армия, в которой есть пара летающих монстр-крич и пара-тройка юнитов, выдающих с чарджа по ~30 атак с 6й силой, не говоря уже о 3х толстых волкерах, машины с 10м задом должна разбирать на ура. Армии на джамп-паках, по-моему, вообще не играют :) По крайней мере проблем с их стороны не вижу никаких. Мое имхо: быстро - не убьешь. Вообще, по моим наблюдениям, ванильные байки эльдары могут бить только в ручнике, ибо даже пешие эльдары не создают такой плотности огня, чтобы выносить их быстрее, чем они придут к нам вплотную. А когда они приходят вплотную, к 9ти ММ с трайков добавляются еще 8-10 простых мельт плюс 4-5 фистов и ~25 крак-гранат. И происходит это обычно на 2м ходу :) Вот это верно, в целом. Смотря о чем речь...

Вообще-то это не совсем так. Во-первых, Серпент в ширину не 5 дюймов, а 4,5 , и в горячке игры его довольно трудно поставить на маркер настолько точно, чтобы по обе стороны противник не мог подойти ближе чем на 3 дюйма с четвертью. А во-вторых, маркеры у нас обычно не бывают материальными точками - как правило, это все-же какой-то объект на какой-то подставке, причем подставка обычно не меньше стандартной пехотной. А поскольку пехотная база имеет в диаметре дюйм, и меряем мы обычно до подставки, то тут уже не допустить модели противника к маркеру за счет одной только ширины серпента становится невозможно. Или вы на турнире мерили строго до центра маркера? @Кореш Такой вопрос: коль скоро у тебя штурм-гарды были с энхансом, как ты обеспечивал им кавер?

Я говорю о том, что реально было, и не раз - однако, я тоже думал, что моему оппоненту тупо прет, пока не сделал пару расчетов для проверки. Оказалось, что батарея из 3х экзов в среднем с очень большой вероятностью взрывает по танку с 12й броней в ход. То есть, конечно, 3 экза не обязательно будут убивать ровно по одному танку ровно каждый ход - в каждом конкретном случае кубы ложатся по-разному. Но, скажем, если позволить батарее экзов беспрепятственно стрелять всю игру, то к концу игры они с очень большой вероятностью убьют столько танков с AV12, сколько было сделано ходов. То есть, к примеру, если на первый ход кубы не легли и ты на все три машины в сумме накинул всего 6 ракет и не смог убить танк, то очень вероятно, что на второй ход тебе выпадет ракет 15, и ты взорвешь сразу два. 3 экза - это реально один из лучших дальнобойных анти-танков в игре. Но только их должно быть именно три, иначе число накидываемых каждый ход ракет не будет достаточно стабильным.

Абсолютно верно. Надеяться на то, что с облями управятся пара маленьких сквадов драконов, можно, если облей 4 штуки. А если 9 - нифига. Извини, не уловил иронии :) Интересно, почему? Мне вот представляется, что это как раз и есть то, что можно назвать "полноценным боем". Фейлов было много разных, с разными противниками и ростерами, всего не упомнишь :) Главные источники фейлов - это, конечно, мех-сестры и олл-байк Сова. Хотя фигово бывало и против Хаоса, и против ДЭ, и против мех-ИГ - причем собранной еще по старому кодексу. Однажды слил даже чисто фановой армии Инквизиции на смеси штурмовиков, сестер и грей-найтов =) Но, так или иначе, обычно ключевая проблема состояла в том, что я ожидал, что моя стрельба что-то сделает, а она ничего не делала. В итоге оппонент на протяжение всей игры, грубо говоря, постепенно выбивает мне юниты, а я ему почти никакого значимого урона не наношу. Олл-байк Сова мех-эльдарам, заточенным на стрельбу, вообще достаточно стабильно делает вайп-аут. Со всеми остальными противниками в итоге все упиралось в то, что трупса в ринах/химерах разъезжается по маркерам и я тупо не могу ее ничем сдвинуть. Соответственно, неспособность дамажить противника приводила к сливам и по КП тоже. Правда, я никогда не пытался использовать шагалки, зато пытался использовать призмы, что было, как я сейчас понимаю, дополнительным фактором, ослаблявшим армию. Классический фейл выглядел примерно так: ход мех-сестер, три экзорциста дают залп - серпент дохнет. Мой ход, я, в попытке заткнуть экзы, стреляю в них парой линкованных лэнсов и двумя призмами - призмы мажут, лэнсы попадают, один не пробивает, второй вешает глэнс, но и тот отсейвлен кавером. Ход мех-сестер, три экзорциста дают залп - дохнет еще один серпент... И так далее. К тому времени как мы, совместными усилиями всех танков, умудряемся ходу к третьему отстрелить одному из экзов главный калибр, и взорвать еще один экз суицидными драконами, к нам приезжает несколько рин с сестрами, сестры высаживаются и начинают методично выносить танки мельтами и эвиками при поддержке акта веры, дающего +2 к силе в ХтХ. После этого нам даже обычно удается съесть 1-2 отряда в ручнике, но это уже ничего принципиально не меняет, ибо остальные сестры потом грузятся обратно в рины и едут на маркеры, за которые нам уже тупо нечем бороться. Такой взгляд мне совсем не близок. По моему мнению эльдарский кодекс вообще устроен так, что эльдары хорошо работают на средней и ближней дистанциях, но не на дальней - имхо, это такая фишка, сознательно встроенная в кодекс разработчиками. И в случае механайза она проступает особенно явно. Поэтому такую постановку вопроса, что есть какие-то особенные армии, к которым мы (как бы в порядке исключения) должны двигаться, в то время как ко всем остальным - не должны, я вообще считаю некорректной. Имхо, по умолчанию мы должны двигаться ко всем армиям, а не двигаться мы можем в основном только к тем, которые поедут к нам сами. И это не говоря уже о том, что в любом случае вопрос о том, "двигаться" или "не двигаться", применим только максимум к первым трем ходам. Далее начинается борьба за маркеры, в которой необходимость одними юнитами ехать на противника, а другими от него, диктуется в основном положением маркеров. И потом, если уж аккуратно все расписывать, то тебе надо сперва ясно сформулировать, что именно ты имеешь ввиду, говоря, что мы будем "вынуждены" к ним двигаться. Ты перечисляешь армии, чья стрельба опаснее для нас, чем наша для них? Тогда не понимаю, что в списке делает мех-ваниль, равно как и ДЭ. Зато сюда несомненно следует добавить орков на лутас-лимите и волков на массе ракетниц (27 выстрелов в ход, блин :o) Кроме того, ИГ я бы разделил на две категории: "классическая мех-ИГ" и "платунная ИГ" + "ИГ на вендеттах". ИГ платунная и на вендеттах действительно оч неприятны из-за большого числа линкованных лазок, в то время как классический мех на химерах и ЛР с довесками типа гидр и сентинелей на самом деле гораздо опаснее вблизи из-за обилия мельт и огнеметов, тогда как эффективного дальнего анти-танка в таком ростере не так много.

Вот скажи мне: ты правда считаешь, что, скажем, три танка за общую цену 435 очков, которые выдают нагора три выстрела с восьмой силой - это серьезно? :) В общем, тебе, конечно, виднее - а по мне обычная (т.е. без правила АП1) стрельба с 8й силой - это, в сущности, ни о чем. ИМХО, как реальный анти-танк ее можно воспринимать только тогда, когда армия выдает хотя бы 10-12 выстрелов в ход с БС4 или линкованным БС3. Вот почему все так прутся от лонг-фангов с мислами? Не потому совсем, что мисла вдруг магическим образом превратилась в крутое оружие; просто на те же 420 очков можно взять три пачки этих фангов, которые будут выдавать 15 выстрелов с 8й силой в ход. Пятнадцать! А не три :) Конечно же я не пытаюсь сравнивать тактическую роль серпента и пачки лонг-фангов, но плотность огня - это плотность огня, и от нее никуда не денешься. У тебя не будет 8 танков с десантом, ну никак. Даже если не брать ничего кроме отрядов по 10 голых авенджеров в серпентах с лэнсами, в 2к их лезет всего 7 плюс один фарсир. Ну, у тебя взгляд на тактику совсем не такой, как у меня, так что полезность моих советов для тебя сомнительна :) Могу уверенно сказать только одно: я довольно долго играл мехом, пытаясь, ровно как ты говоришь, использовать серпенты как легкие танки. Результатом был сплошной эпик фейл. И хорошо заиграл у меня мех только тогда, когда я вообще перестал вкладывать очки в апгрейды серпентов, и начал играть, полагаясь в основном, как ты говоришь, на десант. Правда, игра по такому принципу больше, чем мне бы хотелось, зависит от лака на первом-втором ходах, ибо нам очень важно долететь до позиции врага всеми юнитами. Но если нам это удалось, а как правило это все же удается, то дальше все идет неплохо: высадившиеся отряды устраивают свалку, что-то убивают, им отвечают - в общем, завязывается маневренный бой на ближней дистанции. На машинки тем временем внимания начинают обращать резко меньше, они летают вокруг, тоже в кого-то постреливают, создают кавер, путаются под ногами у вражеских рукопашников, провожают бегущие юниты и т.д. При этом несколько штук обычно доживает до конца - а это, собственно, все, что нам и надо, чтобы на 4м-5м ходах эвакуировать остатки трупсы и лететь на маркеры. По моему опыту такой принцип игры мехом - работает. А другие - не особо, по крайней мере не у меня :) А вот это ты какую-то фигню сказал, извини за грубое слово... У сестер есть один из лучших, если не лучший, дальнобойный анти-танк в игре. Про ванильных СМ еще можно спорить - но у них есть, к примеру, трайки с эффективным ренджем 36". Против конкретно эльдарского меха работают на ура. Про волков я даже и начинать не буду...

Если считаешь, что сравнивать маров и эльдар неправильно - не сравнивай ;)

А ты не находишь, что это только логично и ожидаемо - с учетом того, что шторм - это фактически два хода стрельбы? В общем, не знаю, как ты считал - а по моим расчетам и наблюдениям 9 болтеров на рапиде + мельта сносят с пачки маров 2-3 вунды. Шторм под думом сносит 5-6 вундов. Таким образом за два хода стрельбы на рапиде мары с других маров снесут порядка пяти вундов, то есть лишь очень немногим меньше, чем эльдары на шторме. И это если пройдет Дум, что в реалиях нынешнего метагейма далеко не факт.

@OLEG71 Поправь меня, если я ошибаюсь - но мне кажется, что твое восприятие сформировано битвами с пехотной армией Кореша :) А пехотные эльдары - это вообще совсем другая песня. Они реально создают очень высокую плотность противопехотного огня, и потом в них обычно есть такие существа, как Аватар и Врейслорды, что делает их устойчивыми в ХтХ. За это они платят невысокой мобильностью и "мягкими" юнитами. В мехе, грубо говоря, все наоборот :) Про маров и эльдар я написал уже. Это и была полная стоимость типичных отрядов Про сестер - это ты напиши, тебе лучше знать :) Дык, а я о чем. Отключение маркеров - это то, что эльдары делают реально хорошо. Но, к слову, иммолятор со спаренной мельтой по-прежнему стоит в полтора раза дешевле, чем серпент с лэнсом - даже больше, чем в полтора раза, серпент на 56% дороже - а танки убивает просто в разы лучше. Ну вот, давай опять азы проговаривать... :) 1) разница между ассолтным и рапидным оружием с точки зрения стрельбы - не принципиальна; 2) поскольку дайры не являются специализированными рукопашниками, ассолтность их оружия роляет довольно редко; 3) бледшторм - это круто, когда бы не отказ от стрельбы на следующий ход; 4) баф думом - а ты стоимость фарсира не забыл добавить часом, а? :) В целом - да, с моей точки зрения больший рендж плюс опция блейд-шторма - это несколько лучше.

@OLEG71 Вот-вот, оч хороший пример :) Серпент в базовой закачке стоит почти ровно как полтора иммолятора; стало быть, за стоимость 10 иммо можно взять 6 серпентов с остатком. И даже если предположить, что из 6ти взятых серпентов до врага доедут все, а из 10 иммоляторов до врага доедут 6, то все равно при хорошем раскладе эти 6 иммоляторов за одну фазу стрельбы могут сжечь больше пехоты, чем 6 серпентов убьют за всю игру. И даже если остаток потратить на то, чтобы сапгрейдить на пяти из шести серпентов сюрикенки в скаттеры, картина принципиально не изменится. Еще раз подчеркиваю - я не хочу сказать, что серпент хуже иммолятора. Просто сила серпента совсем не в его стрельбе, и поэтому в прямой атаке на врага он сравнительно слабый помощник.

В общем, Дзимму прав: если вкратце, то мешает дороговизна транспортов. При этом я бы, конечно же, не назвал Серпент совсем уж картонным танчиком, но вот огневая мощь у него почти совсем никакая, по крайней мере для его цены. Этот тред рискует вылиться в очередной дурной флейм о полезности серпентов, но флудеров мы будем стойко игнорить :) и, поскольку вопрос был задан, в порядке серьезной дискуссии приведу следующий пример. Сравним полную марскую тактичку и, скажем, стрелковый сквад дайров с блейд-штормом. Марская тактичка с мельтой, фистом и бесплатным хеви-вепоном стоит ровно 200 очков. При этом мы за эти 200 очков имеем отряд из 10ти весьма стойких и живучих моделей с сильным бонусом к моральной устойчивости в виде правила ATSKNF, который может и по пехоте сносно пострелять, и постоять за себя в ХтХ, и танк ковырнуть. Теперь посмотрим на дайров. Сквад стоит 152 очка и несколько лучше маринов стреляет по пехоте, но совершенно беспомощен против танков и очень уязвим для ХтХ. Плюс к тому, сквад несравнимо уступает марам в общей живучести. В общем и целом сквад, конечно же, по-своему полезен, и, хотя марская тактичка, с учетом всего множества тактических ситуаций, сильнее, она и стоит на 32,5% дороже, и эта разница в стоимости ее превосходство более чем хорошо компенсирует. А теперь рассмотрим другой расклад: таже тактичка в рине и тот же сквад дайров в серпенте. На мой взгляд, штука здесь в том, что в случае связок "отряд+транспорт", как у маров, так и у эльдар, выполнение основной боевой задачи по уничтожению сил противника все равно ложится на плечи отряда, тогда как транспорт играет сугубо вспомогательную роль. И мы, де-факто, получаем ситуацию, в которой соотношение сил осталось почти таким же, то есть тактичка все равно работает лучше и живет дольше - но только сравнительная цена связок "отряд+транспорт" радикально отличается от сравнительной цены отрядов, ибо теперь уже дайры в серпенте стоят на 11,5% дороже, чем мары в рине. При этом дайры в серпенте получают громадное преимущество в мобильности - и эльдарские мех-росписи играют, на мой взгляд, именно благодаря тому, что это преимущество реально очень роляет в борьбе за маркеры. Но вот в том, что касается ведения прямого боя с силами противника, скорость серпента практически никакого преимущества не дает. А никаких других преимуществ, способных оправдать его стоимость, серпент транспортируемому скваду не дает тоже, по той причине, которую я указывал выше: его огневая мощь для его цены крайне мала. Таким образом, ответ на начальный вопрос таков: в механизированных ростерах сестер и СМ как правило имеется заметно бОльшая концентрация огневой и рукопашной мощи, чем в мех-ростерах эльдар, поэтому вести механизированный бой эльдарами заметно сложнее. К примеру, если мне не изменяет память, в ростер мех-Сестер на 2к влезает 6 или даже 7 рин/иммоляторов с полноценными боевыми сквадами внутри, и в дополнение к ним еще 3 экза в качестве огневой поддержки. У маров картина примерно аналогичная. У эльдар же серпентов с полноценными сквадами в ростер на 2к влезает максимум 6, и это без всякой дополнительной поддержки. Единственный способ побороть эту проблему состоит в том, чтобы всеми правдами и неправдами добиваться того, чтобы эльдарские юниты, или хотя бы некоторые из них, предназначенные для нанесения основного удара, индивидуально были заметно сильнее большинства юнитов противника. А это и есть как раз тот самый фактор, который располагает к боингам. Как-то так оно обстоит...

По трупсе: На 2к я в свое время пробовал играть пехотным ростером с 2мя трупсами, и впечатление такое: хотелось бы побольше, но - терпимо. Если распоряжаться трупсой аккуратно, то проблем особых нет. На 2к в мехе я до сих пор играл только с тремя трупсами, но на 1750 пробовал две - вообще никаких проблем. Только этой трупсой должны быть дайры, способные постреливать в противника с относительно безопасного расстояния. Гарды с огнеметами - это, конечно, не тот юнит, на сохранность которого можно всерьез расчитывать; вот разве что ты его принципиально из танка выпускать не будешь...

Хорошо отыграл, респект :)

Приветствую :) Оч странно мне все это :) 10 арлекинов брать - тебя цена не пугает, а у варлоков - почему-то пугает. А между тем у пеших варлоков в серпенте нет ровным счетом ни одного недостатка, которого не было бы и у арлекинов тоже. Плюс к этому, мне очень странно, как это ты включаешь арликов в основную группу прорыва, и при этом позиционируешь их как "контр-чардж". И наконец, имеется у меня еще такое имхо: механайз, строго говоря, играет в основном за счет технических побед по маркерам. То есть, когда играешь эльдарским мехом, то, в принципе - конечно, если тебя интересует только победа, а не игровой процесс - лучше всего было бы, если бы игра начиналась сразу с 5го хода :) То есть, чтобы сражаться вообще было не нужно, а можно было бы сразу лететь на маркеры. Сражаться механайзом тяжело, и в плане боя он очень располагает к боингам - ибо юнитов в составе меха неизбежно мало, и поэтому, чтобы иметь значимую боеспособность, они должны быть как можно более ультимативны. Это я все к тому, что, на мой взгляд, все эти военно-тактические приемы про "атаки", "защиты", "прорывы", "встречные бои" и т.д. с механайзом, скорее всего, работать не будут. Впрочем, буду рад, если ты докажешь обратное :)

Я тоже скорее всего буду.

ИМХО, тут совершенно нестандартный (по крайней мере по местным меркам) случай. С такими жестокими композиционными ограничениями никто ничего дельного не посоветует - по крайней мере, не зная этих ограничений. Оппоненты будут играть таким же безумным плюшем? :) Что-нибудь типа СМ с 5ю пешими тактичками без фистов, девастаторами и пешим капитаном с павершашкой? Если да, то все нормально. Если нет - а такая возможность есть, ведь ты сам упоминал о двух ЛР - то играть тут как-то и нечем особо. 4 выстрела с 8й силой в ход - это вообще почти ни о чем, не смотря на БС5 у экзарха. Тем более, что 3х риперов не застрелит только ленивый. 5 пеших драконов - в самом деле даже смешно как-то. Отряд скорпионов со средней ценой модели в 22 очка... :) Если уж играть в таких условиях, то по классике: с Аватаром и большими отрядами гардов. Так хоть пехота поустойчивее будет... Имхо :)

Одобрям :)

Поинт насчет ИА - принял :) Но, безотносительно прочих побочных соображений, этот ЗШ для меня - все равно не вариант, ибо пока еще нет полного покраса на 2к.

Хрууум, ну что тебе стоит..? :rolleyes: Я тебе даже пяток тандервульфов могу притаранить, дабы был контр-чардж без проксей ;) Хор, а у тебя что? :) ИМХО, турнир с полной свободой на использование ИА и практически полной на всякие побочные арми-листы - это как-то... неоднозначно.

Вопрос на засыпку: а сколько у тебя всего есть моделей гантов? Ну, или сколько ты планируешь заиметь в ближайшем будущем? :)

Могу в четверг или в пятницу во второй половине дня - но только до 6 вечера, позже никак.

У меня что-то душа к корабликам не лежит в этот раз, ибо мой мозг оккупирован солдатиками X- Кто-нить готов поиграть на 1750 без спецчаров? :)

Ростислав Панков / Rost / Эльдары / "Генерал"

Именно! :) А иначе какой мне профит от того, что я их делал - если это, оказывается, необязательно..?! Хоть на чужие понаезжать... =)

Ты сперва организуй доделанные башни на танках, а потом будешь фоткаться ;)