moose

Претензия к тому, что нельзя зайти раз в год - и быть в курсе всего процесса в деталях. Взятый не за это, взятый не в первый раз и показывает опять-таки не впервые, что играть умеет. Но кого это гр[ой!], правда? Если бы так - я бы хотя бы понял. Но весь это якобы возмущенческий высер - от людей, которые не только в команду не хотят, но и ваще в ФоВ не играют. Но я уже писал, никаких оснований для претензий нет - нужно же что-то спиз..дануть. Вот и всё.

Нападать легче по процессу, обороняться - по итогу. С шашкой на голо много ума не надо - все фперед и всем звизды. В таком разрезе- да. Но я слегка о другом - умелому игроку проще свои шансы реализовать обороняясь. А так ваще я гуков только через прицел воспринимаю... ;))

Понимаешь,баг это или фича - вопрос второй. ГВшники могли специально не заморачиваться на то, что бы в их игру можно было комфортно соревноваться. А могли пытаться сделать такой идеальный варгнйм, но облажаться в процессе. Это не важно. Важно то, что на выходе мы имеем продукт, в который соревноваться неудобно и в котором акценты сделаны на другие моменты. Почему это плохо, если есть люди, и в количестве, которых именно такой продукт устраивает? Лучшее - враг хорошего. Нужно уметь получать удовольствие от того, что у тебя есть, а не предаваться пустым мечтам.

Значит, компания, делающая такой варгейм, делает его для людей, которые готовы играть "25 гварднйцев против 250 тиранидов, гвардейцы всегда проигрывают". Но такого нет, это слишком абстрактный пример. То, что есть у ГВ (как я уже писал) в качестве баланса - это "на любую твою комбу я могу найти контр комбу" и " моя армия может выиграть у любой армии, только у одних легче, у других - сложнее". Кому недостаточно такого баланса - не играют в игры от ГВ. Кому достаточно - играют. Про себя скажу: мне интересно играть, когда у оппонента фора. Когда я понимаю, допустим, что при прочих равных я выиграю один раз из 10 чисто за счет того,что стартовый баланс таков. И я готов сыграть в таких условиях 10 раз, что бы постараться победить 2, а не 1, как закладывалось. И даже 20, что бы победить 4. Просто я понимаю, что когда шансы 50 на 50, то показатель того, что я хорошо играю (а именно это хочет для себя получить нормальный соревнующийся игрок) - это выиграть 3 раза из 4-х. Но такое же доказательство для себя я получу, если при шансах на победу в 10% я выиграю не 10% игр, а 20%. Не думаю, что я такой один, который видит игру чуть глубже, чем просто "выиграл-проиграл" и хочет от нее чуть большего, чем просто узнать итог партии.

Ага. А на некоторых при этом не пишут, рассчитывая на то, что тебе хватит ума отличить походную тарелку от коллекционных. Или на то, что фирма, которая специализируется на походных тарелках, не обязана писать, что они походные и ты это понимаешь. А еще можно порассчитывать на то, что ты не зная, какая тарелка - спросишь у продавца, у друзей, в интернети погуглишь, какие тарелки - какие. Ну и до кучи ГВ пишет на своих тарелках, чо и как. А тут выходит вот что "Я купил тарелку, которая выглядит как коллекционная, про нее все пишут, что она коллекционная, в инструкции написано, что коллекционная и фирма производит коллекционные тарелки только - КАКОГО ХРЕНА из нее жрать у костра неудобно. ХАЛТУРА, БРАКОДЕЛЫ!!!!". Ага, бывают. Но если что-то бывает - это не значит, что так должно быть всегда и со всеми. Есть разные тарелки. А ты хочешь, что бы любая отвечала любым потребностям. Это хорошо и, наверно, даже правильно, но в реальной жизни так не бывает. К сожалению.

Блин, да достаточно прочитать правила и посмотреть на пару игр, что бы понять, "про что варгейм". Уж если ты желаешь посоревноваться - так уж точно. Это видно сразу. Основная мысль: изучить продукт перед приобретением. Изучил - с шансами хорошими приобрел то, что нужно. Ошибся - значит плохо изучил. Приобрел не изучая - не жалуйся, что не повезло и получил не то, что нужно.

Логично. Но при этом тебе никто не обещает, что это можно будет сделать максимально удобно. Ты сможешь пожрать из любой тарелки. Но из одних тебе это будет сделать удобно, потому что они предназначены для того, что бы максимально удобно из них жрать в любой ситуации. Из других - тебе будет удобно жрать за столом и не очень удобно у костра. Из третьих - ваще неудобно, потому что эти тарелки расчитаны на людей, которым в основном тарелки нужны для того, что бы их, красивые, на стол поставить, а как из них жрать - им ваще не важно, они их для того берут, что бы гости пришли и сказали "какие у тебя пиз..тые тарелки, ты клевый, со вкусом охрененным и на бабле чувак". В обоснованность существования всех трех типов тарелок веришь?

ты просил привести приме игры более популярной - я привел. То, что тебе этот пример не подходит - я не виноват.

Хммм ну я считаю, есть два варианта. Если ты совсем не шаришь в варгеймах, новичок, не знаешь ни чего тебе хочется ни как определить про что варгейм, то можно пойти двумя путями: 1) изучить информацию, сравнить что о варгеймах написано/говорят, спросить более опытных товарищей. То есть так сказать изучить продукт перед приобретением. Ты же смотришь характеристики шкафа перед тем как его купить и покупаешь только шкаф, который вместит нужное тебе количество вещей и в квартиру влезет. Почему нельзя так же с варгеймами? 2) Если шаришь, то на основе собственного опыта все то же самое: посмотрел, прикинул, купил то, что по идее подходит. И во всех случаях если ты неправильно прикинул, неверно оценил свои шансы или суть варгейма и по итогу тебе не зашло - все равно виноват ты, раз неправильно продукт выбрал, правда?

Почему ты смешиваешь и приравниваешь "можно выявить победителя" и "необходимо устроить справедливое соревнование с равными шансами"? Почему обязательно должно быть не только первое, но и второе?

Дык не весь народ хочет. Я вот не хочу что бы удобно было соревноваться. Есть варгеймы для народа, который хочет соревноваться и есть варгеймы для тех, кому не это от варгеймов надо.

Почему виноват производитель, а не покупатель, который не разобравшись в свойствах продукта купил не то, что его удовлетворит? Ээээ а зачем вживаться в роль? Может мне просто нравится читать книжки про то, как качки бьют морду эльфами и я хочу попробовать про это не только почитать, но и посмотреть как это примерно происходит с помощью солдатиков? Зачем прям сразу крайности-то?

Я готов применить какой угодно прием, вплоть до ритуального утопления котят, а не только аналогии, что бы люди хоть как-то восприняли мысль, что варгеймы бывают разными и не все из них изначально создаются для того, что бы было удобно соревноваться с равными шансами на победу. Для меня это очевидно, а очевидное, как обычно, сложнее всего объяснить. Как сдвинуть людей с позиции, что "раз можно соревноваться - то это должно быть реализовано максимально удобно и в этом основной смысл полюбому" - я вот не знаю.

Ну дак кушайте с тарелок, удобных для еды. И не считайте производителей тарелок, которые прикольно вешать на стенки дураками просто потому, что они производят не те тарелки, которые вам нужны. Заметь, поклонники 40К и других неспортивных систем почему-то не орут "Исключить из ВСЕХ варгеймов соревновательный элемент напрочь!". Только вы позволяете себе: "Во все хорошие варгеймы должно быть удобно соревноваться!"

Я пропихиваю то, что варгеймы - они разные. Есть варгеймы для тех, кто хочет соревноваться, есть варгеймы для тех, кто хочет подвигать красивые модельки по столу, есть варгеймы, с преобладанием того или иного аспекта. И если в варгейм, с твой точки зрения, недостаточно удобен для соревнования (или для ненапряжного передвижения красивых моделек, передающее интересный тебе антураж) - то это не значит, что варгейм плохой - он просто не для тебя. Ты можешь предпочитать есть мясо и не есть рыбу. Твое право. Ты можешь даже не здороваться с теми, кто ест рыбу. Ты можешь считать тех, кто ест рыбу психически ненормальными. Пока все ок. Но как только ты начинаешь требовать, что бы рыбы не было вовсе, что все производители рыбы должны резко перейти на производство мяса - ты становишься круто неправ.

Ты подменяешь понятия. "Есть по итогу победитель и проигравший, причем заранее неизвестно кто кем будет" и "основное - соревнование на победу, причем с равными шансами у всех участников" - это не одно и то же. И если первой - действительно неотъемлемая часть варгеймов, то второе - нет. Вполне себе есть и допустимы варгеймы, в которых одна сторона - изначально в более выгодных условиях, а другая - нет. Вполне допустимы варгеймы, смысл и удовольствие от которых не только и не столько в том, кто по итогу выиграл. Но вы, почему-то, считаете, что варгеймы все должны быть одного подвида.

Часть народонаселения считает, что не делать продукт, в который часть игроков будет соревноваться (просто потому, что это игра и в ней есть победитель, а значит соревноваться можно), удобным для соревнования - косяк производителя продукта, причем очевиднейший. Типа как не делать ложку удобной для ковыряния в носу (ежу же понятно, что ложкой ковыряться в носу можно и поковыряться в носу многим хочется и нужно) - это значит делать плохую ложку и косяк ложкопроизводителя. И хоть 10 раз на упаковке напиши "это офигенная ложка для того, что бы хавать суп, а ковыряться в носу ей откровенно фигово" - все равно косяк. Особенно возмущаются люди, которые привыкли и им очень хочется ковыряться ложкой в носу, а кто-то, видишь-ли, выпускает ложки, которыми неудобно это делать.

Ну подождем, что автор вопроса ответит...

Я же не сказал "спортивных варгеймов нет". Я сказал "редко".

Ваще по моим ощущениям, варгейм с солдатиками крайне редко преподносят как спортивный. Это скорее исключение, чем правило...

Фил, ты только попроси... ;))) Твоя тема, кстати, по просмотрам отстает раза в три уже. Ты б задумался... ;))

Давай все-таки пробовать обсуждать не то, что может быть, а то, что есть. Так-то можно и Машку за ляшку... ;))

А не может быть так, что и играть не интересно и сэттинг не особо популярен? ;))) Я, соственно к тому, что утверждение о том, что "ВВ2 - попса" - оно не то что бы прямо уж так справедливо.

По поводу, кстати, "ВВ2 - попса". Я, есенно, не могу говорить за буржуинов, но вот у нас очень интересная тенденция имеет место быть: большинству варгеймеров этот период просто не интересен. Совсем. Хотя казалось бы, уж в нашей-то стране тема должна быть популярная. Ан нет, я пытался многих своих хороших знакомых по варгеймам типа 40К в ФоВ затащить - практически каждый первый отвечал: "Мне это ваще не впилось".

Ммм ну я опять-таки по ощущения от просмотра всяких варгеймерских ссайтов/форумов. Движухи вокруг малифо поболе будет.