Gerfaks

Стр 7: WARBANDS Armies of 1500 Points or less are called Warbands.In such an army,the normal limits for duplicates are reduced by half, rounding up. Additionally, the minimum army size is decreased to 3 units. Согласен, Шайни. Тут еще проблема в компоновке армии. Слишком много чего "не лезет", но как бы предполагается. Возможно их стоит как-то иначе балансировать (другие цены или пул выборов)? Или играть 2 на 2 на одном столе? 3000 - это здорово. Но нужно больше очей на закачку героев и маунтов для них. Хотя бы 40%. И да, какие есть мысли по ростеру?

Попробовал собрать свой первый ростер за орков и гоблинов в 9ке. Orks and goblins 1500 Lords = 230 Orc Warboss ​130, Common Orc, Talisman of Supreme Shielding 50 (4++), Mithril Mail 30 (2+), Blessed Sword​ 20 (Holy attaks and reroll failed To Wound) = 230 Heroes = 490 Orc Boss ​55, Common Orc, BSB 25, Armour of Destiny 50 (5+ & 4++), Shield 5, Lance 10, Wyvern 150 = 295 Orc Shaman 60, Path of the Big Green Gods, Level 2 wizard 30, Shielding Scroll​ 15 (4++ against single spell) = 105 Orc Shaman 60, Path of the Big Green Gods, Level 2 wizard 30 = 90 Core = 375 5 Goblin ”Spider” Raiders ​60, Forest Goblin = 60 25 Orc Brutes ​90+165, Neanderorc ​2 / model, Additional Hand Weapons 1 / model, FCG 30, Huge Impaler 15, War Standard​ 15 = 315 Special = 405 25 Iron Orcs 350, Plate Armour 2/model, FCG 30, Ironhide banner 25 = 405 Rare = 0 План на игру простой как чоппа: всем вперед, потом орем Waaargh! и пререзаем все, что можно почаржить! У нас есть коробка чорков, которые хорошо защищены от стрельбы. Туда же идет генерал и один из шаманов. Второй шаман идет вместе с савагами. Пауки выполняют роль смертников или бегут к вармашинам. Бсб на виверне идет на тот же фланг, где и саваги и старается сделать фланговый чарж. Вопросы: - стоит ли менять лору шаманам на бист? - стоит ли скинуть одного шамана и взять камнемет? (только что он один сделает?) - что стоит поменять в закачке героев? - нужны ли 2-е пауки или волки?

Клепа писал изменения в разрезе 8-ки, а не 9-ки. Там все еще есть реролы и разгон варда у принцев.

Спокойнее, Гуу. И, пожалуйста, без срывов. Ноль раз. Правила 8ки я неплохо знаю. А вот с примером (вот этим: "На первом кубе 6 (недолет), на втором кубе 6 (уже перелет). "отскок+прокат" = 6+6=12 >= 10") действительно ошибка с моей стороны. К слову, у меня появилась идея как можно сравнить пушки в 8ке и 9ке с учетом отскоков. Позже скину выкладки.

Окей. Вот контр пример: стреляем во фронт, точка прицела за 10 дюймов от конца подставки (все как обычно). На первом кубе 6 (недолет), на втором кубе 6 (уже перелет). "отскок+прокат" = 6+6=12 >= 10. Окей. Проверю их цифры. Однако уже сейчас меня довольно сильно смущает: "Hitting a model that is 2" deep", "Hitting a model that is 4" deep (ie: Hydra, Chariot 100mm)" - в вахе нед подставок 2" и в 4". И при выбранном способе стрельбы (за 10" до конца) это влияет на результат. Это пока не сумели доказать/опровергнуть в общем случае. Для случая диагонали мат ожидания урона от пушки с форджингом в 8ке выше чем от БС4 в 9ке. Интересная позиция :) А чего же ты его не подсчитал? На это я даже посмотрю ;) А если все-таки серьезно, то здесь нужно будет рассматривать схожий общий случай как с 8кой. И вот уже интересно выяснить. Но здесь еще нужно узнать величину этого оставания в общем случае. 1 - пока не доказали ни то, ни другое Гипотеза: вероятно пушка дварфов с форджингом имеет мат ожидание урона по дракону выше, чем БС4 в 9ке по той же цели. Но это еще нужно доказать. 2 - тоже что и с 1, пока еще не ясно + стоит попробовать учесть отскок в 9ке Но для рассмотернных случаев вероятность (без учета отскока в 9ке и с разбором только диагонали/фланга) таки вероятность в 8ке выше.

Да, это немного начинает доставать. И не только тебя... "она попадает в него результатом "долет+отскок" = 10. Или ее устраивают два результата: 8, 10. Или ее устраивают три результата: 6,8, 10" - т.е. ты хочешь сказать, что попасть в дракона с результатом "долет+отскок" 12, 14, 16, 18 и даже 20 она не может? По вариантам. Очевидно, что в зависимости от угла длина "отрезка поражения" (часть линии прицеливания, попадающей внутрь подставки) меняется от 50мм (фланг) до 111.8мм (диагональ). Причем большая часть значений будет меньше 100мм. И ссылка не открывается... Оу..."наколенные расчеты" надо же Верить нужно тому, что проверено. Скидывай ссылку - проверю данные с багмана. Это не сложно. Если там рассмотрены все 36*36 (учет обоих реролов) - тем лучше. См. первый ответ в этом комменте. Найдется что возразить? Да, выше, и в моих выкладках это показано. При условии одного НО: мы не рассматриваем в 9ке прокат. Без проката - однозначно да. С прокатом - надо считать. Учитывая общее число опечаток, это совершенно не критично. Никакой ерунды. В ходе диалога вспыла пушка с форджингом - рассмотрели пушку с форджингом. До этого рассмотрели и обычную. Не вижу здесь никаких проблем.

В том-то и дело, что нет. Не получится считать просто общее расстояние долет-отскок. Нужно учитывать на какой дистанции от прицельной точки приземлилось ядро. Для случая <2 скорее всего да. Для 2" и 4" - нет. Общая идея верная (подсчет весов случаев). Только случаев здесь намного больше т.к. отрезок, который попадает на подставку бдет меняться от 50мм до 111.8мм. И нам нужно найти вероятность для каждого случая, а потом уже усреднить по всем случаям, с учетом их веса. Для БС3 ошибка была в рассчете одного из случаев. Все остальыне выкладки верны. По 8-ке мы разобрали как минимум 2 варианта. И с учетом изначального прицельного расстояния (8 дюймов) все результаты были верны. И да, я особо не вижу, чтобы результаты по форджингу были проверены - ты просто взял данные с того сайта, а они рассматривают не наш случай - напомню, что у нас диагональ 111.8мм. Отличный способ что-то доказать. Сказать, что у тебя ошибка, и не разбираться, где она. Нет, не удалось. Пока только для диагонали. Данных по флангу пока не было (здесь в принципе можно поиспользовать данные для 50мм базы). Для любого угла данных нет вообще. И ты пока не сумел это доказать. Как и я пока не сумел доказать обратное. Давай я тебе напомню) 1. Никто это в итоге не доказал - мне самому пришлось сверять рассчеты и делать выводы. 3 В том то и дело, что он не остался прежним: он увеличился по флаерам и уменьшился по наземным целям (но даже в этом случае минимальный урон увеличился) 4 И тут "внезапно" коляски тоже бывают летающими и очень классно ваншотятся новыми пушками... "отказавшись прикидывать, сколько в игре летающих целей для пушек и ползающих" - проблема в том, что нормально это прикинуть не получится) Просто подсчитать все наземные юниты и все флаеры? Это не даст никакого результата. "В этот момент для меня и произошло "скатывание к хаям против дварфов"." - Для меня нет. Ты предложил рассмотреть пример дварфов с рунами на пушках - окей, рассмотрели (не более того). Осталось только подсчитать вариант с фланговым попадание.

Если рассматривать общий случай - то усреднение этих результатов в зависимости от углов. Если рассматривать частный случай (самый худший - во фланг) - то банально нужно проверить их результаты. Как это было сделано для "самого лучшего случая". И не хочу придираться, но 2", 4" подставок в вахе нет. Учитывая, что общий случай никто не рассматривал. Максимум мы можем взять данные, для частных случаев. И в основном это данные о стрельбе во фронт. Сильное утрвеждение. Что-то мне подсказывает, что в исправлении нуждается лишь малая часть, а не "все". Окей. Ты считаешь, что он неверный. Где именно там ошибка? Тебе пока не удалось его опровергнуть. А мне пока не удалось его строго доказать. Доделываем выкладки. И потом уже выясняем, кто прав, а кто нет. Хм... Мне кажется это обсуждение мы не куда не скатывали. И уж точно не рассматриваем только вариант "хаи против дварфов". Это пример, который хорошо иллюстрирует эту проблему. И он не один такой: "хаи против империи", "хаи против огров", "кто-угодно с драконом против пушек" и т.д. Мои изначальное утверждение: пушки в 9ке "стали лучше". Ты говоришь, что они "стали хуже". И сейчас мы пытаемся найти итоговый ответ, сравнивая мат ожидания урона.

Окей. Тогда давай еще учитывать, что пушка с форджингом в 8ке стоила 145 очей (120 без), а пушка с инжом в 9ке стоит 165 очей (100 без). Давай проверять, что забыли учесть. Не знаю, как у этих людей дела обстоит с математикой (хотя судя по постам - все неплохо), но они рассматривают 1 случай - фронтальный выстрел. А для 9-ки мы рассчитали мат ожидание с учетом любого угла. Мне кажется, здесь никто не играет, а вполне спокойно обсуждают проблему "пушки лучше/хуже" на стыке 8-ки/9-ки. Но давай проверим рассчеты для "самого лучшего случая" (диагональ). Промахи: (2, осечка), (2,2), (4, осечка) и 6 осечек на первом кубе. Итого 9 исходов из 36. Перекидываем первый куб: в каждом случае наш шанс после переброса получить провал 9/36, шанс каждого исходного провала 1/36 и таких испходов у нас 9, значит итоговая вероятность: 9^2/36^2 = 0.0625 - где-то 6% Перекидываем второй куб: это нам никак не поможет в случае осечки на 1-м кубе, так что нас интересуют только 3 исхода: (2, осечка), (2,2), (4, осечка), шанс нового провала 3/36, значит вероятность: 3^2/36^2 = 0.0069 - менее 1% В сумме: где-то 7% шанс провала и 93% шанс успеха. Значит моя первоначальная оценка самого лучшего случая "вероятность 80.56%" ошибочна. Для нового значения вероятности мат ожидание урона по дракону: 0.93 * 5/6 * 3.5 = 2.71 - цифра выше чем в 9ке (даже с инжом), но это "самый лучший случай" (а не общий, как мы рассмотрели для 9ки) Нужно еще рассмотерть еще самый худший случай (а желательно вообще общий). И такими темпами неплохо было бы еще скорректировать данные для 9-ки с учетом проката (не смотря на то, что это только 5-я сила, это 1/3 шанс пробоя и 2/3 шанс пройти через армор, т.е. 2/9 шанс нанести урон после проката, осталось только учесть шанс поразить дракона таким образом, но даже если грубо оценить это шанс как 25%, то это уже + 0.22 к мат ожиданию урона). Это уже похоже на как-то наезд) Когда я не прав - я это признаю, см. пример выше. Пока мы не выяснили кто из нас прав - завершим рассчеты и сравним. Так вроде накидать минусов никогда проблемой не было?)

Да. Но инж все равно может помочь делу. Его старый эффект работал немного лучше форджинга, а стоил дорого. Теперь форджинга нет, но инж есть и стоит в принципе не так уж много. Это касается пушек на колясках и на танке.

Окей. Только почему с форджингом? В 9ке по дракону мат ожидание урона я приводил: 1.7 урона при БС3 2.3 урона при БС4 В 8-ке по дракону мы рассмотрели 2 случая: 1) "самый плохой" (строго во фланг): 1.5 урона 2) "самый хороший" (диагональ): 2.2 урона Давай добавим форджинг: 1) вероятность 61.6% и мат ожидание урона 1.8 2) вероятность 80.56% и мат ожидание урона 2.35. Т.е. форджинг вытягивает даже плохой случай. Но без него не так все радужно.

Да There are less than 5 R&F models in the Unit: The player making the attack distributes hits to R&F models and Characters. Hits must be distributed as equally as possible, meaning that no model can take a second hit until all models have taken a single hit, and so on. При стрельбе во фронт однозначно можно. А вот про стрельбу во фланг к сожелению ничего не сказано ( Но по логике - как сказал TeclisElf'.

Зачем спорить. Предоставь рассчеты - сравним. С цифрами сложно спорить. Вот видишь. Ты сам говоришь, что поленился это почитать еще один раз. Кажется здесь никто ни с кем не сражается. Здесь оьсуждают ваху. В данном подфоруме 9th age. Интересно. Пока я вижу то, что ошибочное заявление было у тебя "расмотрим самый плохо случай и он все показет". Рассмотрели. Он не показал. После этого началось упорное "цитирование", что речь шла про "только вероятнсть" и такое же упорное игнорирование ("бесполезно читать по 2-му разу") всего предыдущего разговора. Все верно. Раньше пушка отлично снайперила, а сейчас не может это делать в принципе. И коробки кавалерии теперь она тоже остреливает в разы хуже. Это так. И это как раз хорошо иллюстрирует взгялд с другой стороны баррикад ("пушка стала хуже"). Понимаю эту позицию. (хотя если честно ни разу не терял бсб из-за пушек, обычно там была корона) "Я вызываю вас всех, господа!" (карта Бретер, кажется 6-й сэт ККИ Берсерк)

А ты докажи что она лучше. Не попадает. А в целом. С удовольстивем бы посмотрел на твои выкладки. На всякий случай напомню, что этот вопрос был в контексте долгого разговора, который, правда, ты поленился почитать. И сейчас хватаешься за единсвтенную цитату, которая хоть как-то защищает твою позицию. Хотя в принципе то позиции нет - рассчетов ты не предоставил. Ориентироваться нужно на те данные, с которыми сталкиваешься. По личному опыту - 3 пушки у дварфов скорее редкость, чем правило. Но т.к. личный опыт, здесь не играет роли (все же он не турнирный). Берем данные с ЕТС как крупнейшего турнира по ФБ. И эти данные в принципе подтверждают, что более вероятно встретить дварфа с 1-2 пушками, чем 3-мя. А что там делают вся остальная куча игроков? Не вырвана. Верно. Пример с дварфами это хорошо показывает. где это напрягло меня. Тоже самое почувствовал бы любой драконий ростер против любого ганлайна с пушками. "Внезапно они стали лучше!"

Как раз таки по 9-ке все относительно просто. См. рассчеты выше. Там только сложно учесть возможные раны от проката. Если бы...) Здесь пока теорвера почти не было Не достаточно. Даже 1000. Не репрезентативная выборка. Нужно хотя бы пару тысяч. Но делать такое количество экспериментов вручную достанет) Поэтому лучше и проще рассчитать. Я делал рассчеты и для БС4: Но здесь вопрос в том, насколько это лучше рерола 1-го куба в 8-ке.

Это однозначно общий разговор. "Пушки стали лучше/хуже" Но начался он именно с контекста: пушки стали лучше и драконы не живут. Я уже упоминал про то, что во многом это зависит от точки зрения. Мне как игроку в основном за хаев отлично видно что они стали лучше - см данные выше. Для начала пушек у дварфов и было 2. Данные с ЕТС я тоже приводил. А вот драконов больших теперь 2 не выставишь. И фениксов 3-4 тоже. И не пробафаешь все это вардом. Отличное заявление! Четкая позиция: "Я не прав, но читать не буду. Бесполезно же". Если так действовать, то зачем и мне что-то тебя доказывать? Помнил бы математику сам бы все доказал - а так "бесполезно же". Это вполне себе конкретные темы. Сравнения одинаковых юнитов в разных редакциях. "Конечно же". Ведь читать кучу комментариев до этого "бесполезно". Хотя они как раз раскрывают тему. На всякий случай напомню, что разговор идет про "пушки лучше/хуже".

В контексте хаев - их явно больше (фениксы и драконы против колесниц). Т.е. в привычных играх дварфы против хаев. Хаев внезапно нерфанули на ровном месте.

Отлично. Вот с этого надо было и начать. Я сделал рассчеты. Ты не сделал ничего. Даже разговор лень перечитать... А цитаты выдергиваем из потока. Молодцом! ;) Насчалось все с довольно конкретных обсуждений "пушки лучше/хуже". В том то и дело, что я не ошибся. И как раз таки рассчеты это подтверждают. Ошибка у меня была, но только в рассчете вероятности случая частичного поражения при реальном 2хдюймовом сносе. А вот ты ошибся с тем, что "самый плохой случай" опровергает исходную позицию. И рассчеты это показали (а к слову, вполне мог бы сам эти расчеты предоставить). Finita) К сожалению не получится так усреднить. Т.к. мы не знаем как усреднять цели на базе 50*100. Например у хаев все такие цели летающие. А значит огребают лучше по новым правилам ;)

Читай разговор с самого начала, а не выдергивай цитаты. Пока это выглядит как попытка цепляться за слова, после того, как конкретные рассчеты показали, что "самый плохой вариант" не перекрывает вариант из 9-ки, а [ну уж нет]одится как раз посредине тех рассчетных значений. Я думаю все отлично понимают, что имелось в виду. И рассчетах это отражено (см. мат ожидания). Не вижу смысла сравнивать только вероятность попадания, учитывая, что урон изменился.

Урон влияет на итоговую эффективность. На позицию "пушки стали лучше/хуже". С которой и начался разговор.

Ты не учитываешь урон. А он здесь играет ключевую роль.

За 10 дюймов до задней точки - это 5.6 дюймов до передней. Промахи: (2, осечка), (2,2), (4, осечка) и 6 осечек на первом кубе. Да, получается 9/36 = 0.25. Т.е. 75% попадания. Интересно: выходит этот вариант лучше чем за 8 дюймов от передней точки. В итоге получаем мат ожидание урона: 2.2. Что лучше даже значения по летунам из 9ки. Но это все же лучший случай. Да все нормально. Это же средние значения. Они показывают эффективность при тысячах игр. А в рамках конкретной партии может быть что-угодно)) Хоть 5 6-х вардов подряд ;)

Окей. Давай рассмотрим самый плохой вариант - в подставку 50*100 стреляют строго во фланг. Гипотеза: даже он лучше результатов из 9ки. Рассчеты выше показывают, что нам нужно, чтобы подставка попала в диапазон 10-12. А значит берем точку в 10 дюймах от края подставки. Нас устроят результаты: (2,8), (2,10), (4,6), (4,8), (4,10), (6,4), (6,6), (6,8), (6,10), (8,2), (8,4), (8,6), (8,8), (8,10), (10,осечка), (10,2), (10,4), (10,6), (10,8), (10,10) - 19 исходов из 36 = 52,8% И это дает нам мат ожидание урона: 0.528 * 5/6 * 3.5 = 1.5. Сравниваем с 9-кой: по наземным 1.3, по летунам 1.7. 1.5 - как раз посредине. Гипотеза не подтвердилась. Нужно рассматривать полный вариант. Из плюсов - рассмотрение этого случая говорит о том, что скорее-всего итоговый урон в 8ке таки будет лучше, чем в 9ке. С другой стороны рассмотрим самый хороший вариант - мы стреляем ровно по диагонали подставки (это где-то 111.8 мм, т.е. больше 4-х дюймов = 101.6 мм). При таких условиях, более выгодно брать точку в 8 дюймах от угла подставки (опять таки см рассчеты выше). Нас устроят результаты: те же 19 исходов + (2,6), (4,4), (6,2), (8, осечка) - итого 23 исхода из 36 = 63,9 % (не вижу здесь пресловутых 70+% попадания) И это дает нам мат ожидание урона: 0.639 * 5/6 * 3.5 = 1.9. И да оно лучше результата из 9ки. Но это самый хороший угол. У меня есть гипотеза, что итоговый точный результат 8-ки будет чуть хуже, чем в 9-ке для флаеров, но однозначно лучше, чем в 9-ке для наземных монстриков.

Рассматриваю полный вариант, Гуу. И это будет рассмотрение частного случая. Для 9-ки мы рассмотрели полный случай (там правда повезло с прицельной точкой и с тем, что не надо заморачиваться на отскок, хотя он немного шансов добавил бы). Для 8-ки я более чем уверен , что оптимальное расстояние до прицельной точки будет зависеть от расположения подставки цели (насколько она повернута) относительно пушки. В принципе рассчеты сверху показывают, что если мы хотим поразить цель 50*100, то нам хотелось бы чтобы она попала в отрезок от 8 до 12 (наиболее вероятное поражение). Именно. Там вообще любой угол может быть.

Окей. Давай оценим. Сначала постороим вот такую табличку (строки - снос, столбцы - прокат, ячейки - итоговое смещение): 2 4 6 8 10 Осечка 2 4 6 8 10 12 2 4 6 8 10 12 14 4 6 8 10 12 14 16 6 8 10 12 14 16 18 8 10 12 14 16 18 20 10 Осечка Осечка Осечка Осечка Осечка Осечка Осечка По ней подсчитаем вероятности попадания в каждый промежуток Всего у нас 36 элементарных исходов. Рассмотрим вероятности, что ядро поразит: ничего - 6/36 = 16.7% 2 - 6/36 = 16.7% (2,4) - 5/36 = 13.9% 4 - 11/36 = 30.6% (4,6) - 9/36 = 25% 6 - 15/36 = 41.7% (6,8) - 12/36 = 33.3% 8 - 18/36 = 50% (8,10) -14/36 = 38.9% 10 -20/36 = 55.6% (10,12] -15/36 = 41.7% (12,14] -10/36 = 27.8% (14,16] - 6/36 = 16.7% (16,18] - 3/36 = 8.3% (18,20] - 1/36 = 2.8% Хорошо видно, что наиболее подходящие прицельные точки это 6 (3-я лучшая), 8 (2-я лучшая), 10 (1-я лучшая!) и любая точка на отрезке от 10 до 12 (3-я лучшая). Это кстати к замечанию старого гнома: 10 дюймов лучше 8 дюймов всего на 5%, и 8 дюймов лучше 6 дюймов и 10-12 дюймов на 8,3%. to be continued...