d_xenon

:) Дадада... Конечно, конечно... Вы правы, мальчики, только успокойтесь. Книги BL -- эпический анбэк, а их перводчики -- убогие идиоты, занятые ерундой. И читать все это не нужно, чтобы не оскоромиться. Нужно читать исклчючительно журналы по раскраске. Но можно и их не читать. Чтение -- вообще вредный навык. Надо спросить у друзей -- они скажут, какие оттуда следуют правильные выводы. Но вот тема внезапно назвается "История ТА в книгах BL"

Значит, отцитированные здесь "Angels of Darkness", "Purging of Kadillus" и "The Lion", cочинила я? Утверждение интересное, но, увы, слишком спорное. ;) [ Добавлено спустя 6 минут 18 секунд ] Вообще-то маловероятно, что с тобой кто-то поделится. Были бы эти журналы у господ дискуссионеров под рукой, давно бы накидали цитат.

Так ты уж определись -- мы говорим то, что уже известно, или выдумываем свое. :) Потому что и то, и другое одновременно делать невозможно.

:) Там вообще занятно написано: Именно так -- Льва забрали маленькие ксеносы. Лев в обмороке (уже 10 000 лет), это же слово в психологии означает "не имеющий разума", "не имеющий сознания". Одновременно через этот бессознательный разум каким-то образом действует Император. Сержант Магрон -- тот самый ТА, которого казнили.

Видимо, будет делать это "Око Ужаса" по мере появления времени, то есть, не быстро, но совсем не брошу. Я же говорю, что оно в целом не отстой, там даже какая-то психология есть. Но про самого Льва информация довольно каноническая -- находится в недоступном помещении внутри скалы. Не выходит наружу не потому, что мертв, а потому, что "Раскрывающийся текст"у него разрушено сознание. Я бы сказала, что это работа Тухулхи, но в 1999 году не факт, что он был хотя бы в проекте. :)

Есть еще одна книга BL по теме ТА, очень старая, 1999 года, "Eye of Terror", автор Barrington J. Bayley. Точнее, наполовину по сабжу. ТА-тематика начинается со второй половины романа. Интересна она тем, что там прямым тексто написано, куда делся Лев, хотя не факт что дальше будет поддерживться эта линия. Ну и очередного лояльного ТА там опять обманули силы Хаоса. :) Я перевела 1 главу этой книги, не знаю, стоит ли продолжать. Двойственные ощущения -- с одной стороны, нормальная книга, и даже не сказать, чтобы сильно устарела. С другой стороны сюжет, в котором ТА сначала отностельно легко ведется на обман, потом долго-долго превозмогает, потом идет и сдаваться капелланам (простите, братья, а разуверился в Императоре), потом они, рассмотрев дело по существу, казнят его. Ну не знаю. Как-то не очень штырит. Нет драйва отстаивания своих убеждений, лузерский какой-то герой.

:D Поступки персонажей вархаммера не сильно разнообразятся -- убить кого-нибудь, замутить мятеж, ради разнообразия -- самоубиться. Сайфер не соврешал только последнего действия, остальное в комплекте.

Естественно. Понимаешь, с точки зрения сюжетопостроения и деланья книжек, BL не выгодно просто записать Сайфера в хаостиы. Тольчно так же, как просто записать его в лоялисты - тоже невыгодно. Они выгодно тянуть интригу с его мотивами и целями как можно дольше. И все ответы Bl-авторов насчет Сайфера как раз такие "и да, и нет".

:) Естественно, у них презумпция виновности. И даже если они, 20 раз обшарив при помощи билиария мозги, в итоге слегка поверят, что этот конкретный падший говорит правду, сам факт войны с примархом никуда не денется -- за это ни в одном легионе не награждают. Сочтут если не хаоситом, так просто мятежником, раз против Императора не трындит, в бумаги впишут раскаявшимся и пересадят в подвал.

Естественно. Рискну даже предположить, что так думает меньшинство. Опять же да. некоторые и вообще не думают -- просто выполняют конкретный приказ. "Разбираются" своими специфическими методами. :)

Есть одна крошечная фраза, которая намекает на такую возможность. Перед штурмом Сан-Карте Борей думает, что может случиться, если дело провалится: Интересно, что же они такое делали с пленными капелланами? :) В случае с Астеляном -- разборка в итоге чисто дисциплинарная -- дело о злостном неподчинении примарху и о мятеже. Но в тех вопросах, которые не касаются личности примарха, никаких особых идеологических расхождений у них нет. А с падшими-хаостиами -- там да, там антагонизм. Мне кажется, что страх огласки, который есть у ТА происходит не от факта старого мятежа, а от истории об отношениях Тухулхи и приарха. Нынешний бэк клонится куда-то в эту сторону, и это гораздо лучшее объяснение. Есть мнение, что Калибан развалил Тухулха.

Да. Там описаны две встерчи ИГ с разными группами падших. Когда они сунулись к Сайферу в цитадель просить о помощи проитв орков, он их прогнал, отказав, но не более того. Когда они просто попались Мефеле и Ановелю -- те гвардейцев сразу пристрелили (один кое-как сбежал). :)

Сравнение высказываний ТА, которые условно по разную сторону баррикады, в хронологическом порядке. 1. Астелян говорит Борею на следсвии: И это падший гвоорит. А можно было бы подумать -- капеллан. 2. Брат-билиарий Харон обращается к Велиалу, будущему магистру крыла Смерти: (:Очищение Кадиллуса") 3. Борей записывает прощальное послание Сафану: Кто дотерпел это "многобукафф", тот, может, заметил -- они все говорят одно и то же. Так о чем вообще разборка у этих ребят? 8-( )

Блин, какой вопрос интересный... Я уж хотела уйти, а опять вернулась. Не совсем так -- они оба гвоорят, что ради людей. Просто практика вещь гораздо более сложная, чем просто говорить, что ради людей. У Астеляна на практике вечно получался или мятеж, или экологичекая катастрофа, или диктатура. У Борея же в итоге вышло соамопожертвование, но, увы, после кучи почти неисправимых ошибок. Ага. Но даже не заметил этих потерь и очень удивился, что тут такая штука. С другой стороны, когда-то этот же самый персонаж ослушался примарха, разбил совю карьеру пустил под откос будущее, чтобы спасти полмиллиона жителей Келтиса. И реально их спас. Ага. Но напоследок отправил экс-подследсвенному сообщение, что тот не ошибался. Не думаю, что капеллан имел в виду лютеранство или мятеж. :) Он имел в виду именно идеи защиты человечества как приоритета для КД. Ктати... Кто читал "Очищение Кадиллуса", там есть реплики суперлояльных ТА и каелланов, которые в разгвораз междусобой, сами того не зная, один в один повтоярют аргументацию Астеляна насчет миссии КД. Когда читаешь такое -- фигеешь -- так в чем у них разница-то? Получается, что только в отношении к примарху. Все разговоры капеллана и подследственного слушал великий магистр Сафан. Абсолютно все. Но я бы не решилас утвреждать, что он что-то подстраивал. Есть еще одна сторона, котоаря знала вся -- следящие во тьме.

Тебе Йормдалл ответил: http://forums.warforge.ru/index.php?showto...t&p=2503713 насчет Сайфера. А самая последняя книга Торпа в том числе и с мотивами насчет Сайера пишется прямо сейчас. Через 4 дня предвариетльный черновик идет в BL. Выйдет в январе 2013 года -- вот там и увидим, что будет. P.S. Думаю, для тебя не новость то, что бэк Вархаммера в изветсной проитворечив. И что это делается специально. Не потому, что одна книжка отменяет другую, а потому, что GW заинтересовано в проитворечиях. У них официальная позиция "истинного бэка не существует, абсолютная истина никогда не будет известна". Листни эту тему назад -- там есть ссылка.

Так это старый кодекс, и даже не Темных Ангелов. В более древней вахе есть такие источники, согласно которым Император умер от старости. :) Источники, конечно, почтенные, но, в возрасте, по-моему, их пчотенность в том, что это отличный пример матерой хаоситской пропаганды. :)

И где же описаны эти замечательные походы Сайфера в компании с рогатыми и во главе черного легиона? :) В текущем кодексе их нет. Ни в одном произведении про ТА в 40k -- тоже нет. Если в книгах про другие ордены -- я, естественно, не читала ВСЕХ книг вахи. Так что приведи, пожалуйста, точную цитату с указанием актуального ичточника, вот тогда и будет ценная информация для интересующихся вопросом. А так -- это беспредметно. Он не раздобрейший и не гуманнейший ни с кототорой стороны. Но чтобы баб насиловать... :blush: Вот в это, извини, я не верю, поелику с половой жизнью у КД все впорядке -- в смысле, ее нет. Что ж... в тот день им не повезло. Всяко бывает. Объясняется их нездоровое возбуждение очень просто -- падшие слишком много знаю ти слишком плохо держат язык за зубами. Орден компрометируют. Собственно, про это написано в кодексе.

Я скоро вырублюсь на какое-то время, у меня много работы. Вот вам, парни, чтобы нескучно было, еще информация к размышлению. Мой спойлер "Льва" читали? Если читали, то помните там была разумная машина Тухулха. Она родом из тридцатника. Однако, в сороквнике (конкретно -- в кодексе) описана снова точно такая же машина, с какой когда-то тусовался приарх ТА, Машина опять порабощает людей. Ее берут штурмом ТА и забирают от нее какие-то секретные материалы. По-моему, это опять Тухулха (видно, выжил, зараза). Под катом -- скан странички кодкса -- кому интересно, может прочитать. "Опять Тухулха" http://www.imagepost.ru/images/c/yb/cyber_3.jpg [ Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд ] Дык, пожалуйста. "Льва" я перевела полностью, но его забрала "Фантастика", так постить первод я больше не могу. Зато этот "Лев" легализуется в русском издании "Приархов" (когда оно появится), что меня таки радует.

В сороковнике -- нет. Он носит обычную броню и оружие ордена ТА, даже стихарь при нем. Точно так же одет весь его отряд. Вся команда ничем по виду от лоялистов не отличается. На его корабле, захваченном ТА, были разные граффити -- рисунки Лютера, Льва и т.д., копии фресок башни Ангелов, но ни единого символа Хаоса. Ни один ритуал Хаоса в его исполнении не описан. Он никогда не появлялся в сопровождении демонов. Не участвовал в хаоситских военных предприятиях. Подозрение в хаоитсве висит еще со времент тридцатника из-за его родного ордена Волка на Калибане (там вся планета варпом заражена). . Варп на Калибане имелся до ереси Хоруса и даже до появления там Эль-Джонсона. Можно сказать (хе-хе), что такие вещи -- часть тамошней культуры. [ Добавлено спустя 12 минуты 14 секунды ] Чисто поржать. Описание ЧЕМ был разрисован корабль Сайфера. :) И как это восприняли лояльные ТА. :)))

В принципе, так и есть, видимо. Но у событий романа очень широкая хронология. Мефела и Ановель попали в сороковник на сто лет раньше Астеляна. Потом, через 100 лет они прибились к вновь явившемуся командиру и летали с ним на Сан-Карте еще около ста(!) лет. Потом отделились еще 80 лет (он был на Трасисе, они -- на Сан-Карте), потом Астелян попал к ТА, и прошо еще 15 лет. 295 лет они тусуются в мире сороковника. И прошли путь от обычных спейс-пиратов до отчаянных мстителей. Они, видимо, сочли его планы возврата старого Империума нереальными, ненужными и опасными. А он, это уже точно, счел их слишком зациклившимися на мести, ну и "они не из старого легиона". :))) Может быть. Но, опять же, он при этом как бы остался в стороне. Сам 13-летних претендентов не резал, сам по жителям Кадиллус-Харбора не стрелял, вроде, и к аннигулусу не прикасался. Но Сайфер умный и не мог не понимать, что Мефела с Ановелям собрались мстить. Сайфер -- одна из ключевых фигур в истории ТА. Были падшие, которые хаоситствовли покруче, но никто не вызвал у ордена такой ненависти и таких опасений. В чем именно причина -- на этого полного ответа нет, есть только намек -- сломанный меч Эль-Джонсона, тот самый "Адамант", Сайфер носит с собой. Где взял? Он, что ли, замочил примарха, а не Лютер? Опять же, учитвая, что примарх сам бы обманут силами хаоса, и это уже описано, а книги про калибанскую битву нет -- там может быть все, что угодно. Например, Сайфер мог знать что-то про Эль-Джонсона. Скажем, историю с Тухулхой. А вот это уже жестко. Это ставит под вопрос лояльность примарха и всего легиона, а не только калибанских мятежников. За такое Сайфера будут ловить по всей галактике как угодно долго. А это опять тот же самый вопрос без ответа -- чего хочет Сайфер и кто он такой. :) Возможно, он просто устроил им испытание. ТА тоже любят всякие исытания устраивать.

Досье Мефелы и Ановеля. :) (сделано из цитат AofD) "Раскрывающийся текст" Показания Астеляна: Они утратили дисциплину, сбились с пути. О, да, попав туда, они вскоре захватили контроль над Порт-Империалом, никто не смел им перечить, но у них не было ни цели, ни решимости. Воистину имя "падшие" подходило тем, кто правил пиратами и человеческим отребьем. <...> Хотя оба брата и поддержали Лютера, но позже я обнаружил, что ими в значительной мере руководит мелочность. Не думаю, будто они искренне верили в мои планы восстановления великого Империума. Скорее, стремились нанести удар по тем, кто, как им казалось, их отвергает. Это было желание мести, а не стремление к высшей цели. Когда, наконец, удалось наткнуться на Тарсис, они не захотели составить мне компанию, и мы расстались. Показания полковника Брэйда: Первая группа космодесантников ушла в южную сторону, к докам, и исчезла. Мои люди не знали, как поступить. Они по комм-связи обратились ко мне за приказаниями, и в этот самый момент появились, те, другие. Они мгновенно открыли огонь, у меня в динамике раздался крик лейтенанта Тэйна и болтерные выстрелы. Один из офицеров, лейтенант Стрэвен, сразу же бросился бежать. Только он ушел живым, остальные полегли там, где стояли. <...> Они вошли в город, убивали любого и каждого на своем пути, уничтожали автомобили, бросали в дома гранаты. Началась бойня. Мы не знали, что делать, послали туда взвод, но, когда он прибыл, на месте никого не оказалось. Было слишком поздно. Паника распространилась, пошли разговоры, будто Темные Ангелы от нас отвернулись. Я не поверил, но потом все погрузилось в хаос. Показания Борея и его команды: По мере продвижения взгляду Темных Ангелов открывались все новые признаки хладнокровной расправы. Обслуга цитадели, секретари, логисты — все они лежали близ своих рабочих мест, жестоко заколотые и зарезанные. На лестнице башни, в коридорах — повсюду были мертвые тела. <...> Тела юношей обмякли, свесившись с кроваток, распластались на полу, остались лежать вдоль стен. <...> Каждому перерезали горло. <...> убийство совершили, чтобы нанести крайнее оскорбление и окончательно бросить вызов могуществу ордена. Совершенно ясно, в каких намерениях тут расписались кровью по стенам — у Темных Ангелов нет будущего. Вот такая веселуха. ;) Я очень сомневаюсь, что ТА им развлечения на Писцине спустят с рук.

Мефела и Ановель -- отморозки. Можешь не сомневаться. :) Насчет их развлечений осталась куча свидетельских показаний от разных не связанных друг с другом лиц -- начиная от Астеляна, кончая полковниом Брэйдом. Правда, не доказано, что они хаоситы. Возможно, мальчики просто развлекаются так. А вероятные причины неактивирования ими аннигилуса лично там описаны -- в том числе потому, что прикольнее подставить капеллана, не просто планету замочить, но еще и испакостить моралное состояние ортодоксальных ТА. Откуда-то узнали. Именно Мефела и Ановель, о том, что это были они, есть в тексте романа. А это свосем не обязательно магистры. :)

Падшие бывают разных "сортов" (в кодексе все эти сорта описаны) -- от матерых хаоситов до тех, кто и хотел бы вернуться, но не может. Но никто из них, кроме Сайфера, не является такой таинственной личностстью.

=) Вы, парни, забыли одну фишку AoD. Сайфер, по всей вероятности, вообще не знал про аннгилиус (это гворит о том, что он не всемогущий и не всеведущий), про аннигилус знали Мефела и Ановель, а это другая команда, которая с ним сотрудничала лишь временно. Именно Мефела и Ановель поставили Борея перед дилеммой, а Сайфер просто смылся с геносеменем.

Если бы падшие так легко сдавались, поблема с ними давно бы разрешилась. До сих пор в аналгичной ситуцми предпочел не мочить экс-братюнь и сдался только один падший, но тот был терранин, надо ли мне объяснять, в чем разница? Вкратце -- чисто калибанская ненависть к пришельцам и разборки вокруг ордена волка его не касались. Сайфер, хаосит он там или не хаосит -- жесткий, скрытный и изворотливый тип, у которого есть цель, пусть читателям она не известна, но ему-то хорошо известна. Совестью он не мучается и стреляться в его планы не входит, я не помню ни одного случая, чтобы при прямом столкновении он кого-то щадил (не добил Израфаила только по жесткому приказу Лютера). Но при этом никаких банальных хаоситских фишек -- мутаций, разукрашенного черпами младенцев доспеха, пафосных речей, привычки поносить Императора в сороковнике у него нет. Судя по ответам разных сотрудников BL, никакой определенности насчет его сути и целей в ближнее время описано не будет. И ничем помочь в этой пичальке я вам, ребята, не могу. ;)