Baraka

"У вас есть дистанция стрельбы." Если ты имеешь ввиду перевод дюймов игрового поля в метры поля реального, то - нет. "При изменении масштаба с манипула до легиона стрельба тоже увеличится?" Ничего не должно увеличиваться, т.к. изначально отсутствует масштаб расстояний. Только оценочные понятия - ближе/дальше. Дротики мечут в упор - 1 дюйм. Для игры не принципиально сколько в этом дюйме метров, а вот попытки сделать кривую расписку, как предлагает Василий - принципиально. Ломаешь механику, смирись с тем, что получается неисторичная х...ня. Играешь как положено, всё нормально и исторично работает. "Если АоТ так работает, то это проблема АоТ." Не, это проблема игрока, который, играя в абсолютно другие правила, всё равно пытается играть в скирмиш типа ВАБ. "В ином случае кому то придет в голову по правилам скирмиша отыгрывать Канны." Ты же в "Стратег" Канны отыгрывал ;). А в АоТ как обычно получится "процесс - историчный, результат - историчный", можем попробовать как-нибудь :). Хочу ещё раз привести оценку Soser'а, которого трудно заподозрить в любви к АоТ: "процесс - историчный, результат - историчный".

Вы - играете тактику, он играет - стратегию и генерирует какие-то интересные события из которых, обычно и состоит война. Типа лошади передохли, пороховой склад взорвался куртизанки с утра не дали и солдаты злые :). Все при деле :). И можно ведь не со стороны, а из своих рядов выдвинуть доброго Деда Мороза.

"Я считаю, что надо давать игроку возможность вооружать отряд так, как это было исторически - все фигурки легионеров с мечом и пилумом, монгольцев - с луком и копьем, индийских лучников - с луком и топором (и это, как подтвердил Ваня, возможно в АоТ), и не драть за это лишнее очко. При существующей системе стоимости это никто делать не будет из-за неадекватной стоимости таких отрядов. Вот что я имел ввиду." Василий, ты, по описанной мной схеме, за одно очко комплектования, получаешь отряд, который может и стрелять и рубиться (что, очевидно, исторично). В 90%, если не 95% реальных ситуаций на игровом поле ты не увидишь разницы между отрядами за 2 очка в которых КАЖДАЯ фигурка имеет маркер меча и пилума и отрядом за 1 очко, в котором ты просто грамотно подобрал сочетание меч/пилум. Хочешь, можешь считать это магией, хочешь матаном, но это - факт. Я тебе это ответственно заявляю как бывший читер и ростеродрочер :). Всё работает без проблем. Для тех, кто хочет с игровой точки зрения извратиться и закрыть оставшиеся 5-10% (допустим для сценария какого-нибудь) оставлена такая возможность. И ещё, насчёт "историчности". Ты взгляни на эту ситуацию с другой стороны. Отряд в АоТ не привязан к конкретному подразделению. Это может быть манипула, когорта или, для каких-нибудь Канн - вообще легион. Ты, например, даёшь отряду возможность метать пилумы всем фигуркам, повышая таким образом его огневую мощь до невероятных размеров. Исторично будет, если целый легион (да даже когорта) будет одновременно метать дротики, из всех трёх линий? Исторично будет, что один залп дротиков такого отряда в упор по фаланге македонцев, вынесет отряд фаланги, сопоставимой с легионом численности, нахрен? Результат получится ни хрена не историчный, ты же первый, на пару с Сосером и будешь возмущаться. Это простой пример к чему приведёт попытка лезть в механику правил с "извратами". И за такой неисторичный изврат, тебя совершенно закономерно надо штрафовать очками комплектования, да так, чтобы желание сразу отпало насовсем. Отряд - это система, а система - это нечто большее, чем сумма её частей. Пока ты это не осознаешь, бесполезно с твоей стороны, пытаться обсуждать АоТ. Есть куча других правил, в которых системы нет, а есть механически соединённые характеристики фигурок, тот же "Стратег" или WAB, ещё, думаю, с десяток скирмишей можно найти. Можно играть в них, там каждая ФИГУРКА вооружена так, как тебе хочется - и пилумом и мечом, а отряды - сумма фигурок, кому-то так нравится.

А не хотите просто привлечь какого-нибудь гейм-мастера, который вам будет генерировать события в зависимости от результатов ваших битв?

"Ты таки попробовал игру на одних полковниках? И как, не читово вышло?" Нет, у меня был 1 генерал-главком и 4 полковника. Вытянуты в линию 2*5 отрядов. Идея была обычный персидский корпус 3 подставки в ширину ударить в лоб, охватив с флангов (5 против 3 отрядов по фронту), и победить за счёт ветеранства полковников и того, что двум крайним подставкам персидским пришлось бы сражаться против двух отрядов фракийцев каждой, причём мои отряды с полковниками попадали на 2+ (панцири персов от рамфай тоже не спасли - они вываливаются из строя всё равно), а его персы - только на 4+, да ещё за счёт потери строя на местности вместо 3 ударов должно было быть только 2, т.к. один боец при входе н местность из первой шеренги вывалится. Т.е. по теории вероятности у персидского отряда должно было быть 2 удара на 4+, это одно попадание, а у меня - 4 удара на 1+, это 3 с хвостиком попадания. Плотности будут равные и фракийцы за счёт полковников победят. Но хитрый Лёша стал меня охватывать с флангов и мне пришлось атаковать не корпус-в-корпус, а раздёргивать свою линию в стороны, да ещё два отряда конницы, которые должны были его пехоту тормозить, были съедены персидской лёгкой конницей. Но в итоге пересечёнка меня спасла, т.к. конница в лес не поехала (что правильно), а пехоту я-таки по кускам покрошил за счёт своих ветеранистых полковников. Уцелела у меня ровно половина армии, фракийский лагерь был захвачен, но и мои фракийцы персидский лагерь захватили. По очкам вышло 14:9 в пользу фракийцев. В-принципе, "лечение" против такой фракийской тактики - персам не рвать линию, чтобы отдельный корпус нельзя было охватить с флангов, конницей перекрыть возможность уклонения и "дожать" плотностью. "Надо деморализованными бежать каждый ход. Тогда все сразу станет красиво." Ты давно не играл с нами :). Сейчас деморализованные рассеиваются при маневрировании. Например 4 отвалившихся бойца, даже если на подставке кто-то ещё остаётся в строю, на манёвры реагируют как 4-я плотность. Т.е. при входе на местность и развороте теряют 2 рассеянными, при проходе через своих - двоих заставляют терять строй и сами тоже двоих теряют рассеянными. По ровной местности при движении тоже 1 теряют. Поэтому сейчас больше 3-х человек деморализованных, если отряд на месте не стоит, быть не может. Маневрировать сейчас стало гораздо сложнее и армию привести в чувство - тоже. Это, кстати, плюс для наших любимых рассыпных отрядов застрельщиков, которые строй не теряют в принципе.

Ну, тогда я похвастаюсь. Мои вчерашние фракийцы использовали следующие "ньюансы": 1) рассыпной строй не теряет плотность на пересечёнке, а сокнутый строй персов теряет 2) конница на пересечёнке не бьёт конями, что для рассыпного строя в которм были мои фракийцы, критично 3) фракийцы вооружены бронебойными рамфайями, попадающими больше своей плотности (т.е. больше 2). Им в рассыпном строю махать своими рамфайями удобнее. Соответственно, в рассыпном строю они убьют или выбьют из строя бронированных персов на 3+. 4) фракийские вожди (я набрал полковников) очень крутые ребята и усиливают свои отряды за счёт ветеранства, поэтому часть моих отрядов попадали не на 3+, а на 2+ 5) фракийцы действовали единой, быстро маневрировавшей толпой (за счёт своего рассыпного строя), а у персов командование и войска были разделены на отдельные корпуса. 6) Фракийцы были легче вооружены, чем персы и могли уклоняться от рукопашной, когда им было это выгодно Вот и решай, что здесь тонкости механики, выбор игрока и исторические реалии. ИМХО у меня получились офигенно историчные фракийские отморозки, устроившие персам крутую засаду и атаковавшие линии персов волнами из "зелёнки". Я бы сформулировал этот тезис: "играть тонкостями правил или знанием исторических реалий и тактической задумкой" - по-другому. В правилах заложено огромное количество историчных закономерностей, которыми надо просто научиться пользоваться. Любую историческую ситуацию можно очень красиво с помощью АоТ отыграть, для этого не надо ни спецправил, ни ещё каких-нибудь "заплат", как в большинстве известных мне варгеймов, надо просто научиться это делать. В этом и состоит Дао :).

Если ты хочешь выигрывать, а не просто по фану играть, надо голову к игре прикладывать. Без этого никак. Я над вчерашними фракийцами 2 недели думал + была игра за персов против таких фракийцев и я на ошибках Алексея JaGGer'а кое-какие выводы сделал. Но против тебя, если захочешь, буду по фану играть, без заточки. В победе над новичком нет чести :), хотя чтоб научиться играть лучше всё-таки без поддавков обойтись. "В 28 и с красивыми базами выглядит вполне себе" Это только вначале, ближе к середине, когда серьёзное месилово на поле и за почти пустыми подставками бегают толпы деморализованных, смотрится всё не так красиво.

А у меня одного сайт как-то долго грузится?

"Игроку сложно предсказать успех своих действий." Если знать немного заранее, кто против тебя играет - никаких сложностей. Можно такие комбы реализовывать, что мама не горюй. Вот я репорт со вчерашней игры рассыпными фракийцами выложу - там очень красивый план удалось реализовать. Помешать может только кубик ну и, если противник так же хорошо готов, но это обычно не грозит - большинство игроков только расставив фигурки на поле, начинают думать как ими играть и с треском сливает кадетам на турнирах ;). Или вообще во время игры в АоТ играет в "Стратег" :D :D :D . Главный минус, здесь я с Димой соглашусь - не очень красиво всё на столе выглядит, по сравнению с АоМ, например.

Логарифмы, а не арифметика :).

"По цене - 6 лучников с луками или топорами стоят 1 очко. 6 лучников с луками и топорами стоят 2 очка. По эффективности 1 отряд 2-го типа отряда не равен 2 отрядам 1-го типа, а по цене они равны. Что я путаю?" Василий, не надо пытаться получить отряд, в котором каждый боец ВСЕГДА имеет оба оружия (хотя такая возможность и предусмотрена правилами). Вот смотри. Те же легионеры в рукопашной сражается по-любому только первая шеренга. Там стоят рукопашники с КК, вторая шеренга не участвует в рукопашной, там стоят чуваки с дротиками. Вот объясни мне, зачем ты хочешь потратить 1 очко лишнее и сделать КАЖДУЮ фигурку в отряде с 2 видами оружия? АоТ НЕ пофигурный варгейм и фигурка с пилумом или с мечом НЕ означает 1 или 100 воинов с этим оружием. Берём твой пример с лучниками. Отряд из 6 лучников почти никогда не будет стрелять всеми 6 лучниками, т.к. для этого нужно, чтобы он находился на расстоянии 2 дюйма от вражеского отряда с 8 фигурками на подставке (почитай внимательно правила на стрельбу и как количество стреляющих связано с дистанцией и численностью противника). Практически невероятно, что противник даст тебе такую возможность, учитывая, что он может двигаться на 6 дюймов. Т.е. реально тебе понадобится стрелять с 6-7 дюймов и стрелять из 6 фигурок будет 1-2. Спрашивается нужны ли тебе в отряде 6 стрелков? Другой вариант - чистые топористы - вторая шеренга НИКОГДА не наносит ударов в рукопашной. Нужно ли тебе их 6 штук в отряде? И у твоего отряда топористов нет возможности стрелять! И вариант смешанный, например, 3 топориста и 3 стрелка. Этот отряд будет с относительно безопасной дистанции в 5 дюймов стрелять ВСЕМИ имеющимися стрелками по численности 8, в рукопашной такой отряд будет биться ВСЕМИ имеющимися топористами. Хочешь сделай 4 топориста и 2 стрелка и стреляй ВСЕМИ стрелками с безопасных 6 дюймов. А когда топрист из 1-й шеренги погибнет, поставь на его место 4-го топориста из 2-й и твой отряд будет опять драться врукопашную ВСЕМИ имеющимися рукопашниками. И, заметь, это всё за 1 очко комплектования. Не надо механистичеки всё это воспринимать, это не пофигурный WAB. Оружие у фигурки в отряде - это маркер такой хитрый. НЕ АРИХМЕТИКА здесь, а ЛОГАРИФМЫ :). Проблема, теоретически, возникнет, когда ты начнёшь нести потери. Но здесь опять есть выход - ТЫ выбираешь какую фигурку снимать с подставки (есть, правда, ограничение - начинать нужно с первой шеренги или с самой длинной). Например, перестрелка закончилась и твои топористы уже вовсю дерутся. Снимаешь убитыми стрелков и у тебя получается отряд всё больше состоящий из рукопашников. Стрельба тебе к этому времени уже будет нафиг не нужна, поверь моему опыту. Опять же не надо тебе иметь ВСЕ фигурки в отряде и с топорами и с луками. При более ли менее нормальном менеджменте фигурок отряд будут драться так, как тебе надо, стреляя или рубя. За 1 очко комплектования. Ну это ж просто, проще уже не объяснить. Или опять у меня не получилось? Вот это я и имел ввиду, когда писал про непонимание, как система работает. Не играя бывает сложно увидеть, в общем-то, очевидные вещи. Мля, мне ваховским "спортсменам" было проще объяснить, чем хардкорным историчникам. Вот эти ребята "фишку" после второй игры просекли.

Выложил, только как-то похабно это получилось. Видимо, я что-то сделал не так.

"Не успели воткнуть колья. Построитья прекрасно успели." Цитата-то откуда? Пол-армии собиралась сражаться, полармии - отступала к другому холму. Рыцари то спешивались, то садились на коней. Не было там строя. Бардак был. "Этим воспользовались конные отряды союзников и атаковали." Шикарная фраза, особенно характеристики действий Потона де Ксентрая и Ла Ира. Напомню, что это были командиры полупартизанских банд, которые ломанулись в атаку, как только увидели англичан, не дожидаясь своих основных сил. А по-твоему получается, что чуваки остановились, почесали репу и приняли логически-обоснованное и мудрое решение атаковать. Серёг, ни хрена ты в середняхе не рубишь, хоть читай источники, хоть не читай. "Поэтому самостоятельный корпус пеших стрелков без естественного прикрытия не может быть в открытом поле противопоставлен отряду рыцарей." И что это доказывает? Мою точку зрения ;) . Толпа лучников не может отбиться от рыцарей. Только построенная должным образом при помощи вкраплений рыцарей отражает атаку конницы. Или ты себе средневековых лучников в виде батальонного каре представляешь? "Яростная атака потестнила французов, но только на "полтора шага"." Отлично видно, что яростная атака неорганизованной толпы (добавлю от себя не умевшая ходить строем)ничего не смогла сделать с французскими рыцарями. В той же ситуации умевшие ходить строем швейцарцы всех рвали :P . "Неубедительно, правда, рассматривать Розебек?" Только слепой не может ничего увидеть... "Применяли фламандцы и другие построения, особенно "корону" (т.е. круг). Это построение позволяло отбивать конные атаки со всех сторон, но было пригодно только для обороны." Серёг, спасибо за аргумент в мою пользу. Я всегда утверждал, что стоять в обороне у средневековых пикинёр отлично получалось. "Причем непосредственно под фламандский удар была подставлена пехота, а конные рыцари тем временем сосредотачивались на флангах." Обсуждался вопрос боя конницы с пехотой. Ты отходишь от темы. "Очевидно также, что во время атаки и, особенно, боя в лагере фламандская фаланга потеряла свою монолитность." Поэтому её смогли сдержать французские пехотинцы и потеснить французские рыцари. Как только фламандцы перешли к обороне - всё встало на свои места - они отбились. Ты опять приводишь аргументы в мою пользу. Спасибо!

"Потому что кое-кто не выложил!!" Кто же этот нехороший человек? Я могу выложить, но без фоток примеров.

Вернейль не катит, англичане не успели построиться. Мы, кстати, очень интересную игру сыграли по этому сражению. Получилось реализовать замешательство англичан и дикую атаку французов со сносом всего, что на пути оказалось. Поюзали редко используемое правило на "варварство". Чтобы ты, Серёга, долго не искал в интернете пример уничтоженных конницей пикинёр, глянь хоть Розебек. Он у Дельбрюка есть. Там хорошо видно - Куртрэ - пикинёры стоят в обороне и мочат конницу и Розебек - те же самые пикинёры идут в атаку и сливают. Легионеры что республиканские, что имперские в расписках 6 штук на базе, т.е. в начальном положении они стоят в разомкнутом строю. Их можно перестроить в плотный - в первой шеренге 4 фигурки, во второй - 2 или даже в "черепаху" - в первой 5, во второй - 1. В обороне против тяжёлой конницы эффективней будет плотный строй, в атаке - зависит от противника. Кого-то можно большей плотностью продавить, кого-то в разомкнутом строю - порубать. Поэтому никаких противоречий нет. Это фантом, возникающий из-за сосеризьма - слышал про правила, не понимаешь как работает, но делаешь далеко идущие выводы ;) . АоТ - тем и отличается, от ДБА и "Стратега", что в отряде можно фигурки по-разному расставить и один и тот же отряд будет по-разному воевать. Ещё, о ужОс, у них может быть разное оружие и в зависимости от того, что игрок хочет изобразить, например залп пилумов в атакующую конницу (ставим в первую шеренгу пилумщиков) или попытку потыкать тыкалками (ставим в первую шеренгу мечников), отряд опять же может проявить тактическую гибкость, которой нет и не может быть ни в ДБА ни в "Стратеге".

АоТ я чёт не вижу. В разделе стоит (0).

Ну ты как-то претензию сформулировал по-детсадовски, без цитат из источников. Вот я и не понял. Вот смотри какая эволюция военного дела (сугубое ИМХО): конница не пробивает обычную пехоту, даже без пик, что долго въезжающим европейцам стало очевидно только после Креси и Азенкура. Нарастили мощь конницы в рамках ордонанса (была у рыцарей пл.3, стала - 4, стали атаковать сомкнутым строем), понадобилось нарастить мощь пехоты, которая бы не только могла тупить плотным строем. Начали надрючивать пикинёров, чтоб они не только стояли на месте в обороне, но и в атаку могли ходить (тоже из пехоты пл.3 сделали пл.4). Вот вы говорите - "ланс". Дал бы ланс какой-нибудь эффект в руках норманнского всадника против баталии? Вряд ли. Они даже пехоту с топорами пробить не могли. Или, ты говоришь "пика" - были пики у шотландцев и фламандцев. Как только начинали они двигаться - "ела" их конница. Вот и объясни мне, как так получается, что от фактора оружия, на которые вы пытаетесь опереться ничего не зависит, а от умения ходить строем - зависит?

Стол - точно нужен. Среда 17.00 АоТ.

Ветку пора чистить от флуда. Сосер, ты меня разочаровываешь, где креатифф?

"Возможно и так. Я до византийских войн еще не дошел. Но жандарм покруче будет для прорыва. Помнится, Шотагион даже внутрь баталии пробился в одиночку. Но там ему и кирдык." Я ж говорю, плотность строя - рулит. А высокая плотность для конницы - это синоним регулярности. Хотя отдельные личности верят в дрыны :). "Нет, шло))) " Да вынесите вы технический прогресс за скобки и всё у вас получится :).

Сасанидские "бессмертные" не могли пробить даже 6-8 шеренг византийских федератов, у которых ни пик не было, ни даже просто длинных копий, а это была очень крутая конница, ИМХО гораздо круче, чем рыцари 11-12 вв. Так что дело не в вооружении, а в плотности строя :).

Предварительно 1 стол на среду 17.07 АоТ с 17.00.

"По поводу прорыва средневековых рыцарей... Битва при Мюре, 1213 не подойдет? Взял, что под руку попалось. Серия "Войны и сражения средневековья", с.154." Ни о чём, где там атака рыцарей на нерасстроенную пехоту? Вот бегущих порубили, да. Ну а вообще эта битва по уровню легендарности сравнима с подвигами Ильи Муромца. У Симона де Монфора талантливый писака был на жаловании :). "Вспоминал тут тебя, даже звонить собирался. Кафель в ванне и туалете отклеился, коллекция снята с производства. Мастер козел, отказался переделывать. Я рвал волосы на жопе..." С этим давай в личку. Может быть много ньюансов, начиная от того, когда дом был построен и на каком этаже у тебя квартира и заканчивая клеем и размером плитки. "Что касается клиньев. Этот термин подразумевает широкое толкование. Клиньями даже манипулы называют. Т.е. клин не обязательно острый. Это просто колонна. Но для конницы АМ, похоже, он и вправду острый." Этот термин можно даже как просто "отряд" толковать, без привязки к его форме. А что имели ввиду греческие авторы написав в трактате "эмбалон" можно только гадать.

Т.е. ты сейчас за меня и зафлудишь любого :)? Кстати, знаешь как по-гречески "клин" (который "cuneus" по-латыни)? "Эмбалон" :D . Так что ты с "эмбалонами" поосторожней ;).

"А почему именно пикинеры? Постоянно шло развитие как защитного, так и наступательного вооружения, а также применение войск. Так, что удар нормандских рыцарей на пехоту 11 века более губителен доя последней, нежели удар жандармов 15го на пехоту 15го" Это неверно. Во первых ни хрена рыцари построенную пехоту не пробивали. Серёга как-то пытался откопать пример, не удалось. А любимый всеми пример удара при Диррахии вырывают всегда из контекста. Во-первых, там сначала конница драпанула от варанги (как раз нормальная реакция конницы на плотный строй пехоты), а потом конница ударила по потерявшим строй гвардейцам. Тоже самое было при Гастингсе и в боях Барбароссы с итальянцами. Поэтому, чтобы всё это объяснить, не требуется дополнительной сущности в виде "таранного удара" или "куширования" - если плотный строй пехоты, конница сливается, если его нет - пехота сливается. Всё. Тому, кто найдёт обратный пример - поставлю коньяку (исключаем из примеров "условно-регулярную" конницу). Исключением являются отдельные "условно-регулярные" отряды типа византийских катафрактов, которым было похрену кто против них стоит, и рыцарским орденам иногда удавались успешные атаки на нерасстроенную пехоту. Но это вполне реализуемо в рамках АоТ и способ я уже выше описал.