DimaPrapor

А посредник слабо? Вообще же механика неудобоваримая. Даже если забыть про посредника, разные кубы и таблицы. Проблема в том, что на каждую ситуацию - свой порядок действий, свои кубы и результаты - несколько сотен прописанных ситуаций начинающихся с "если". Запомнить все это нереально, играть можно только по бумажке, убедившись что ничего не забыл. Отмучился с одним батальоном - у тебя еще 10, и все снова по пунктам. Ужасно. Не поверю что в это кто-то сейчас сыграл больше одной игры, не поверю. P.S. Командования у Кузминского кстати вообще не увидел (или просто просмотрел).

Слушайте, а я не понял, вы всерьез отсылаете друг друга играть по правилам 19-ого века (Рействиц, Кузминский) или это вежливое "пойти туда, не знаю куда"? Был бы уверен что второе, но что-то ни единого смайла.

Э нее, мы понимаем, что в две линии проще облегчать смену батальонов. Но делалось ли так в семилетку, вот в чем вопрос, насколько это типично для той эпохи? Могу ошибаться, но сложилось впечатление, что в семилетку управлялись именно линии. И в моде на семилетку надо делать именно так, ограничивая желания игрока воспользоваться наработками более поздних эпох. Первая линия под одним командованием, а вторая - под командованием другого генерала.

Так рассуждать он может как хочет, он же теоретик. А на практике, я так понял, управлялись именно линии. В правилах их надо рассматривать как независимые части. В отличии от наполеоновских дивизий в две линии, составляющих одно целое. Ну как Raven на схеме нарисовал. Разница-то значительная получается в командовании и взаимодействии. Даже с учетом разбивки строя на фланг/центр/фланг в семилетке.

это в цитатник

Понятно. Ну я где-то так и понял, не мой вариант. Но фотки отличные, буду ждать следующих репортов, посмотреть интересно!

Отлично! Просто отлично. Хороший стол, замечательные армии - здорово. Красиво. Один вопрос, сколько с таким количеством войск длилась игра? А то мне в свое время GdB показалась достаточно замороченной.

Трендец. Вадим, вы вообще понимаете, что такое "термин", "терминология", для чего они нужны, как используются в беседе? Простите, но я пока закончу общение с вами на военные темы.

А! Ага, это похвала ) Ну он расписывает как все плохо в армии было, как наказывли солдат, какие необученные офицеры, воровство, уставщина и Аракчеевщина. Только артиллерия хорошая и стрелки нарезные. Но, мол, это не вина Николая, такая армия ему досталась в наследство, при нем начались какие-то изменения к лучшему. Но в целом к войне не успели. Как-то так.

Построиться? Возможно, с оговорками. А воевать? Я привел всего три ссылки из главы, в которой автор постоянно повторяет о вреде шаблонной тактике, уставщины, ненужной муштры, порочности превращения армии и солдат в механизмы, ругает отсутствие инициативы. Он специально приводит пример того самого, что вы описали: насколько глупо и вредно было заставить действовать дивизию подобно одному человеку. Простите, Вадим, но прежде чем писать, прочтите то, на что вы сами ссылаетесь. А второе, в наполеонике не то что подобной практики, но даже подобных уставов не существовало (подробность коих в 50-е Зайончковский кстати говоря ругает). Было много размышлений и теорий, как батальонами сподручнее действовать. А строя не было. Для справки, "строй — установленное уставом размещение военнослужащих, подразделений и частей для их совместных действий в пешем порядке и на машинах." Строевой устав ВСРФ. С этим накосячил, согласен, с особенностями терминологии 50-х не знаком.

Не понял? Я что, опровергал, что в уставе 50-х могли быть прописаны какие-то типовые построения? Могли. В уставах же Наполеоновских войн ничего подобного не было. Что-то похожее можно найти у пруссаков в 1812, два "построения": дивизия в атаке и дивизия в обороны, не более того. Но цитаты подтверждают именно то, что я и писал: фиксированные построения дивизий сложно реализуемы на практике и реальность от них далека. Что "построение" дивизии - это не жесткий строй, а рекомендуемое взаимодействие. Повеление же, датируемое 44-м, повторяет мои слова, что батальонами руководили более напрямую, нежели посредством каких-то построений. По крайней мере это не моя придумка, как видно. И это более соотносится с эпохой наполеоники, нежели "построения", которые нигде не зафиксированы Леш, ты уточни, в чем же противоречие, или обижусь.

Почитал тут Зайончковского "Восточная война", раздел про тактику и армию, на которую ссылался vadim1. http://www.runivers.ru/bookreader/book9646...ge/546/mode/1up Довольно любопытно, правда не так, как ожидал со слов Вадима. Схемы построений дивизий действительно, видимо, связаны с уставом 50-х годов, но вот что пишет автор: "Уставные требования, сопровождавшие эти боевые порядки, требования, понимаемые к тому же исполнителями до нельзя узко, уничтожали все хорошее, вложенное в суть их, и обратили их в тот рецепт ведения боя, слепое следование которому так дорого стоило нашей армии." далее: "Бесспорно, что одной из причин неудачного для нас исхода Восточной войны была и наша тактика с ею нормальными боевыми порядками и способом действия, требующим стройности движений и совершенно ровных мест. В эту же войну нам преимущественно приходилось действовать на местности пересеченной, где наши боевые порядки были неприменимы, а наши войска и военно-начальники других способов действия не знали." и вот еще одно крайне интересное в рамках дискуссии место: "Очевидно, что Высочайшее повеление от 30 апреля 1844 года, по которому "стрелковые батальоны не должны иметь определенного места в линиях боевых порядков, но должны находиться в непосредственном ведении командиров корпусов и т.д." не удовлетворяло современных исполнителей, привыкших держаться устава, как каменной стены"." Вообще же книга мне показалась довольно ангажированной. Выпущенная в 1908, она рисует армию Павла и Александра только черным, связывая все хорошее лишь с правлением Николая. Я не эксперт в теме, может так и было, но успех войны с Наполеоном такая позиция не объясняет.

А я себя убедил, собрался заказывать 28мм. Не Мартина, правда. Для начала мусульман в Испании 11в, но поскирмишить смогу.

А вы сами помните, что вы утверждали? Сперва на ПБ вы утверждали, что развернутый строй устарел, не употреблялся и его везде заменили колонны. Это опровергли, в том числе ваш линк на учебник 50х годов. После, уже здесь, вы заявили, что под линиями имели в виду не развернутый строй батальона, а строй дивизии. Линии другие, но ими мол все-равно не воевали. Кутузов про это не знал, выстроив войска на Бородино "в две линии". Еще вы утверждали, что у дивизий были разные виды строя, но сейчас согласились с тем, что все дивизии выстраивались в одну/две/три линии и других построений фактически не было, были частные случаи. Отлично беседуем!

И? Первое, смотрим на дату издания. Теория на месте не стоит. За 50 лет до наполеоники тоже все было принципиально иначе. Второе, вы сами несколько сообщений назад написали, что это исключение. Третье, мы действительно видим расположение батальонов, которое автор книги считает оптимальным, и рекомендации по их взаимодействию. То же самое писали и другие теоретики, к примеру, Жомини. Проблемы с этими рекомендациями две: в каком виде это используется на практике и можно ли поддерживать такой порядок в сражении. На практике, во время наполеоновских войн такого формализма не было в принципе. Обращаю ваше внимание, что в каждом конкретном случае командирам корпусов и дивизий приказывали, в каком порядке и в каком строю располагать батальоны. Собственно, дивизии могли быть вообще не упомянуты. Вы нигде не встретите "построить дивизию способом №1". Вместо этого каждый раз подробные указания, как расположить батальоны и в каком строю. Или командиры корпуса лично располагают батальоны. Вот из диспозиции Кутузова при Бородино: "В центре боевого порядка, за кавалерийскими корпусами, стоят резервы, в баталионных колоннах на полных дистанциях в две линии". Яркий пример колонны дЭрлона. Это не было формальное построение, он следовал подробным указаниям как и в каком строю разместить батальоны, и вроде как неправильно понял приказ. Тем не менее соорудил что приказали. Описание, как Макдональд сооружал свою колонну, лично приказывая кому, где и как располагаться. Формальных построений дивизий, подобно строю батальона, мы не видим. Мы видим конкретные приказы по размещению и строю батальонов. Порядок в сражении. Естественно, хорошие батальонные офицеры знали, в каком строю батальону лучше вести огонь, в каком двигаться, в каком штурмовать. Хорошие бригадные генералы знали, как наилучшим способом разместить свои батальоны. Хорошие дивизионные генералы могли наладить взаимодействие с соседними дивизиями. На основе этих знаний через 50 лет и появились эти вот схемы в учебнике для обучения других хороших генералов. Но это схемы оптимального расположения батальонов на основе опыта. Рекомендуемые. И не факт что хорошие. А на практике картина могла отличаться от этих схем кардинально, если того требовала обстановка. Тем более в наполеоновские войны, когда наставления могли писаться для командиров дивизий каждого корпуса Великой армии отдельно, его командиром (см. наставления Нея, Даву), потому что других не было. Вот в этом отсутствии формализма и огромной степени свободы разница между строем батальона, который всегда строго определен, узнаваем и не предполагает самодеятельности, и построением дивизии, который стремится к рекомендуемому, но в ходе сражения может отличаться от него кардинальным образом. Применительно к практике игры. Если дивизия значится в каком-то построении, это не значит, что все ее батальоны на положенном месте, в положенном строю. И чем дольше продолжается сражение, тем больше расхождение между теоретическим построением и фактическим положением и строем батальонов, вплоть до неузнаваемости. Вообще, если подумать, "формальное построение" у дивизий было только одно: батальоны в линию. Не в развернутом строю, а просто в линию. Далее в приказе отдельно уточнялось, сколько линий, на каком расстоянии батальоны и в каком строю батальоны. Всё остальное - частные случаи с подробными приказами на каждый. P.S. А Медема в эл. виде можно найти? P.S.S. Забавно, в той же книге Зайончковский "Восточная война", на стр. 529, указывается, что развернутый строй (то бишь как часто пишут линия) остается одним из основных построений батальона. О да, это безусловно доказывает, что линии уже не использовались в наполеонику.

vadim1, раз, по вашему, строй дивизии это что-то формальное, я предлагаю вам назвать разные типы строя. И ссылку на какой-либо документ, где были бы прописаны характеристики этих построений. Все эволюции батальона четко прописаны, судя по вашей уверенности вы видели такие же документы и для дивизий.

Расположение, которое в течении боя меняется очень значительно, до полной неузнаваемости. Нет, это дивизия, у которой все батальоны в развернутом строю и расположены в две линии. Но это не "строй" дивизии, это состояние и расположение батальонов дивизии. Которое может в любой момент измениться. Надо понимать, что батальон в дивизии - это не тоже самое что солдат в строю. Батальон обладает большой степенью независимости, он способен действовать по ситуации, обособленно от других. Тем более бригады. В 1812 мы видим не какой-то особый строй дивизии, мы видим независимость в действиях батальонов. Один в развернутом, потому что этого требует ситуация, другой в колоннах, потому что местность не позволяет другого. Батальон в тылу маневрирует, занимая новое место. А еще один в рассыпанном строю впереди. Это какой-то определенный "строй" дивизии? Нет, это действия батальонов по ситуации. Невозможно говорить о каком-то формальном "строе" дивизии, когда в ходе сражения батальоны действуют по ситуации, постоянно меняется их положение и строй. vadim1, вы принципиально путаете понятия строя для батальона (линия/колонна/каре), где каждый солдат строго на своем месте, и "строя" дивизии, где батальоны построены по какому-то принципу, но действуют по ситуации, с большой степенью свободы.

Ага, вот в чем проблема. Нет такого понятия, как "строй дивизии". Можно говорить о строе батальонов, об их расположении, о количестве линий в дивизии, не более того. Но это не то же самое что строй батальона с четко определенным местом каждого солдата. Строй на уровне дивизии не более чем условность, абстрактное понятие. Поэтому, когда говорят о "линиях", подразумевают, что сражающиеся (именно сражающиеся) батальоны в развернутом строю. Или их часть. Не более того.

vadim1, про линии мы уже общались на ПБ, и уже там вам отвечали, что очевидцы и современники развернутый строй упоминали постоянно: и в 1805, и в 1812, и в 1815. Если вам этого мало, то верну ваши же слова: "просто удивительно насколько люди могут быть не восприимчивы к какой либо новой информации если она противоречит их сложившимся стереотипам"

Ага. Не считая того, что в масштабе АоМ абсолютно не важно куда она стреляет. Сама по себе дивизионная артиллерия никак не отыгрывается и все ее действия включены в общий бросок дивизии.

Поздравлений много не бывает. ПОЗДРАВЛЯЮ! Всего, хорошего и ПОБОООООЛЬШЕ!

Вообще я подумал бы над значительным усилением щитов при обстреле лучниками. Насколько я понял, при первом обстреле говнарей сыграло роль отсутсвие доспехов. А мне кажется щит - это львиная доля защиты при обстреле, броня вторична. Броня более значима в рукопашке. Тогда и роф можно было бы оставить. Арбалеты медленно, но пробивают, а лучники много кубов, но фиг пробьешь.

Увы, это давно прочитано. Тут упор на уставы, а в уставах в основном батальонные эволюции, взаимодействие батальонов обходят стороной. У того же Нафцигера в "Imperial Bayonets" подробный разбор действий батальона за каждую страну, и очень невнятно про их взаимодействие. Ну лан.

Это определяется покрасом фигурок, при чем тут их расположение или форма баз? P.S. А что хорошего почитать по действиям нескольких батальонов? Много инфы по батальонному уровню, и как-то скудно по бригадному. Никак не могу разобраться в вопросе дистанций между батальонами: как часто дивизионные колонны действовали на дистанциях, не позволяющих перестроиться в развернутый строй? Было ли это нормой или исключением.

Без зоны обстрела ты ничего не изобразишь. 200:3 развернутый, 60:9 дивизионная колонна. Так и так придется врать. Я бы сказал, что зона обстрела хоть как-то объясняет глубину баз, если это объяснение вообще нужно. Имеют значение только базы, как на них стоят фигурки - это личное дело каждого, они нужны только для красоты, у всех красота своя. Так и так на реальность не похоже, не тот масштаб. Колонны вплотную друг за другом скорее исключение, норма - линии колонн с промежутком. В любом случае, в масштабе база=батальону все случаи не изобразишь, чем-то придется жертвовать. Вообще, Шогун, я написал не потому, что считаю квадратные базы лучшими, нет. Просто в масштабе база=батальон валидны базы любого размера, объяснить можно и квадратную форму, и прямоугольную, и любую другую. Все врут одинаково, и все одинаково могут изображать реальность. Делай любые, всё будет правильным, только объяснение придумать.