DimaPrapor

NaPalm, да в таком-то виде состав дивизий интернет выдает, не вопрос, только толку с этого никакого. Вопрос в том, как были организованы эти артиллерийские полки и противотанковые дивизионы. Изменившиеся штаты стрелковых дивизий есть, количество и организация артиллерии и противотанковых средств изменилось, а про горнострелковые - молчок. По логике были все те же изменения, но подтверждения не нашел. Если так, то да, можно по ростеру стрелкового батальона (батальон = полк), все остальное совпадает. Но ищу какое-то подтверждение.

NaPalm, да, описка, 83-я конечно же. Moose, т.е. ты считаешь что егерьскую надо собирать тупо по ростеру гренадерской, значимых для игры отличий нет?

Не очень уверен в каком разделе спрашивать, но вроде это самый "исторический". Други, помогите, очень нужна консультация. Хочу свои ростеры приблизить к реальности. Выбрал 1943 год, весна-осень, Кубанский плацдарм, бои за станицу Крымская. В качестве основных участников - 97 егерьская дивизия (благо на них как раз делаются миниатюры) и 82 горнострелковая дивизия РККА (на будущее). У кого-нибудь есть более подробная информация по количеству и типу вооружений этих дивизий именно в 1943? Номера входящих в дивизии полков находятся без проблем, но как именно были вооружены в 43г. найти не могу. С русскими особенно беда, штат горнострелковых дивизий 1940 явно уже не соблюдался. Применялись ли к организации горнострелковых дивизий все изменения, что происходили со стрелковыми дивизиями до конца 42 года? Да и просто за любую информацию о боях за Крымскую и других участниках буду очень благодарен.

Меня если честно устраивает все как есть. Только решить кому 1 застрельщика, кому 2, кому 3. Думаю, Леша будет писать листы, все и решит. А мне уже просто поднадоело постоянно все менять и обсуждать противоположенные по смыслу идеи. Сейчас работает - и отлично. И давайте играть.

RTFM. Хочешь пропорции - предлагай Леше новое правило на огневой бой. Мы здесь можем говорить только в рамках существующих правил. Сейчас есть бросок и к нему плюсуется количество баз. Реальные пропорции ты к этому не пристегнешь, совсем другая мат.модель. Считать базы бонусом абстракция, но она работает. У кого больше застрельщиков, у того больше баз. +1, +2, +3. И не более того.

Весь этот спор ушел в сторону. С чего вы взяли что базы застрельщиков привязаны к численности? Это маркеры. Когда нет баз застрельщиков, мы все-равно кидаем кубик в огневом бою. Поэтому базы - это бонус. Две базы значит +2. Чем больше баз, тем лучше действуют застрельщики. Но они есть даже без баз. Французы это дело любили и умели, у них две базы. Две базы значит +2 к броску. А вот австрийцы не любили и не умели, поэтому баз нет, бонуса нет. Сколько выпало, столько выпало. Зато у австрийцев есть гренцеры и егеря. Их можно раздать дивизиям, они дадут бонус. Дал две, будет +2. Дербанить 1 батальон = 1 база. Максимальное количество - исходя из пропорции в расписании. Легкие дивизии - покупать только целиком. Англичане выводили меньше френчей. 1 база, +1. Но у них есть легкие батальоны и шарпшутеры, которых можно приаттачить, как австрийцам. Неубиваемые базы могут сделать эти бонусы слишком сильными. Опять же, логично, что с течением боя бонусы пропадают и свежая дивизия имеет преемущество над побывавшей в бою. Но застрельщики есть даже без баз, кубик все-равно бросается, поэтому полностью голых дивизий быть не может. В общем, не считайте пропорции. Считайте кому какие бонусы раздавать.

Леш, +4 и +6 это только за количество, +1 за 2 базы? Не считая качества, флангов и прочего? Совсем не понял этой фразы. Что значит "на контакте"? Мы говорим о совместной атаке? Когда считаются все дивизии в контакте разом? Если в совместной атаке хоть у одной атакующей дивизии есть бонус, то он учитывается. Что тебя в этом смущает? Отличные против хороших сохранят преимущество, даже если им будут помогать новобранцы. Новобранцы добавят бонус за количество и/или фланг. И другой случай, обратный. Если в обороне у дивизии бонус теряется хотя бы против одной, то он не учитывается. Дивизия в линиях. Ее атакуют одна в линиях, одна в колоннах. Против колонн у линии +1. Но поскольку вторая тоже в линиях и против нее бонусов нет, то в общем бою бонус не считается.

Ну а сейчас-то как считать? Когда много баз +1 за 2 базы слишком много, а шагов, как в списке модификаторов написано, сверх 10 нету. 2 дивизии по 8 (16 баз) атакуют одну 8 баз. Какие модификаторы? 2 дивизии по 8 и одна 6 (20 баз) атакуют одну 8. Какие тут? Я предлагал формулировку для таких случаев: "Качество и бонусы за строй: если хоть против одной дивизии бонусов нет, то не учитывается. И наоборот, если хоть у одной атакующей этот бонус есть, то он считается." В твоем примере у одной из дивизий есть бонус за качество. Отличная, а у Генриха обычная. Значит, в общем бою есть +1 за качество. Логика простая, если он есть хоть у одной в бою 1 на 1, то он и сохранится в общем. Если хоть против одной ты теряешь свой бонус (за строй к примеру), то теряешь и в общем.

Не знаю... Может быть все просто сделать, когда баз больше +1, когда в два раза больше +2, если в три раза больше +3. ( Или за дивизии. 2 дивизии - +2, три дивизии - +3, что бы третья дивизия меньше остальных тоже учитывалась. С другой стороны, если учитывать по +1 за каждый фланг, то маленькая сыграет и без трехкратного преемущества по базам, даст второй фланговый бонус. Что может и лучше) Качество и бонусы за строй: если хоть против одной дивизии бонусов нет, то не учитывается. И наоборот, если хоть у одной атакующей этот бонус есть, то он считается. На самом деле надо попробовать, но этого должно хватить. К этому +2 (две дивизии против одной) зачастую будет +1 за фланг и +1 за выигранный огневой бой (потому что там тоже должно учитываться количество и фланг, шансов выиграть тоже больше). А +4 с учетом кубика всего на 6... Ну это довольно-таки много. Я бы добавил +1 за каждый фланг только, что бы третьи дивизии играли. Потери по своему броску мне лично не нравится, в этом нет азарта. Твой оппонент и так скучает, пусть хоть на дамаг покидает.

Сейчас в тексте раздела огневого боя у тебя нет потерь в зависимости от кубика, только общий победитель. Зато есть фраза что убрав базу застрельщиков можно избежать -1 в бою. Старый вариант в общем. Максимально 10. Но если одну дивизию 8 баз атакует две дивизии по 8 баз (16) или даже три (24)? Больше 10. Вот этот момент надо как-то еще обдумать. +1 за каждые две базы много. +1 за каждую лишнюю дивизию? Вроде мало. Не знаю.

Несколько моментов по горячим следам: 1. Потери при стрельбе. Бросить меньше количества орудий. Но при этом оговариваются потери на 3-4 (2 базы) и на 6 (3 базы). Это все один бросок? Т.е. две базы могут убить только 3+ батареи? 2. Огневой бой. Убираешь застрельщиков и никаких минусов не имеешь. Застрельщиков у нас минимум по 2. Т.е. хоть какой-то толк от застрельщиков будет только на третий ход. А три хода боя у нас опять же редкость. Может все-таки проигравший и убирает одну базу застрельщиков, и получает -1 в бою? 3. Совместная атака. Фактически, единственный ее плюс, это, получается, бонус за численность? По численности кстати надо сформулировать +1 бонус за каждые две базы превосходства, потому что две дивизии могут быть больше "максимальной" в 8 баз, нет таких шагов. 4. Качество артиллерии. Такого сейчас вроде нет. 5 очков база?

Леш, может я не математик, но мне кажется в обоих вариантах число одинаковое получается. Разница только в том, что по твоей версии сокращаешь каждое значение (качество, количество, расстройство), складываешь получившиеся цифры и потом сравниваешь, получая разницу. А я предлагаю тупо все складывать, и посчитать разницу один раз в конце. Финальная цифра одна и та же, отличается только порядок действий. P.S. А, понял о чем ты. Ну может быть... С другой стороны надо посмотреть какие цифры будут получаться, отступать можно если в два раза больше чем качество. Тогда кстати лучше, потому что новобранцы отступят легче гвардии.

moose, разница в том, что она отскакивает, ее нельзя поймать на контратаке и в том, что она добивает отступающих пехота ни того, ни другого сделать не может

Так у тебя по калибру сама собой теперь разведена - дивизионная в огневом бою, тяжелая стреляет. Ну и отлично. А качество в масштабах армий подразумевается ровное. Стреляет только по количеству, вся одинаково. У кого больше, тот и прав. Вот чисто по формулировкам. Я все гадаю что запомнить проще. В огневом бою и в бою формулировка "больше +1", т.е. надо посчитать для обоих игроков, вычесть меньшее из большего и прибавить к тому, что ты сложил и вычел раньше, прибавив к тому, что ты сложил и вычел еще раньше. Может тупо складывать что есть у тебя, не забивая голову тем что у противника? Пример: кидаешь кубик (3), к нему прибавляешь количество баз артиллерии (+1) и застрельщиков (+2), прибавляешь качество (2-3-4)(+3), прибавляем вражеские маркеры расстройства и т.д. Т.е. тупо складываешь свое и потом уже сравниваешь с тем, что насчитал противник. Результат тот же, разница в процессе и формулировке в правилах.

Вот по поводу качества артиллерии. А может не стоит городить огород с качеством? В той же гранд-батарее, собранной из всей армии, имеет значение только средний уровень. Да и дивизионный уровень боле менее средний для армий, как мне кажется. Можно дать -1 каким-то странам, у кого заведомо хреновая. Но так, глобально, не думаю что оно сильно отличалось. Не как у пехоты, где новобранцы vs гвардия, по крайней мере. Так может для начала и не городить огород? P.S. Я вот уже написал Алексею, но повторю. Сейчас, после чистки, когда убрали кучу якобы очень нужных и важных вещей, правила стали чище, на первый взгляд интереснее. Надо тестить, может практика покажет иное, но мне этот минимум правил нравится. Игра про дивизии, про целые армии. Нафиг мелочи.

moose, ты прикинь сам. За "просто убрать базы", следует целая куча вещей, который обязательно надо обдумать и прописать. Что делает кавалерия после контакта, стоит или отступает. Что делает пехота, стоит или отступает. Надо прописать получает ли кавалерия за этот отскок расстройство или нет. С этим правилом пехота может проходить до 20" за ход, а кавалерия вообще 30" за ход. Это тоже надо обдумать. Меняя одну деталь, ты обрекаешь себя на необходимость пересмотреть все правила боя и обязательно объяснить игрокам как и что им делать. Короче, если ты в правилах напишешь фразу "у бегущих убираем кол-во баз равное твоим", то должен написать целую главу "Бой с бегущими", расписывая действия участников и последствия. А фраза "коснулся бегущих - убери всех" никаких уточнений не требует, очевидная сама по себе и соответствует историчности (как я ее понимаю, не претендую на истину). Если позволишь, я больше на тему преследования отвечать не буду. Думаю, наше мнение Леша прочел, а нам спорить бессмысленно.

Ну... moose, вот мое глубокое убеждения, что надо всячески избегать в правилах исключений и разных механизмов для одного действия. Должен быть универсальный механизм, позволяющий отыгрывать все схожие ситуации. И даже если ты что-то не предусмотрел, достаточно будет перечитать правило, оно все-равно сработает. Это это в чем-то упрощает игру, но делает ее гладкой. Особый шик, когда одно правило можно использовать для разных ситуаций. Правил немного, но их надо вылизывать. Сорри за лирическое отступление, но так будет понятно почему я с тобой не согласен. Что мы имеем в данном случае. Догнать бегущих и ударить. Это бой. Есть правила на бой. Бросок кубика, снятие баз, добавляем расстройство, если бегут, то бегут. Кавалерия отскакивает, пехота стоит, проигравший набрав расстройство бежит. Даже если человек не прочитал раздел правил про бегства, ему достаточно знать правило на бой. Или просто убрать бегущих после касания. Мы все прописали, все знают как действовать. Ты предлагаешь ситуацию с ударом бегущих вывести из раздела бой и создать для него отдельное, со своим набором действий. Тебе придется прописывать, что делает кавалерия, отскакивает или стоит. Тебе надо прописать, что делает атакуемая дивизия, стоит или еще на 10. Тебе надо обязательно написать, что новых расстройств это не добавляется. Короче, мы имеем бой, который не бой и играется по другим правилам, с другим набором действий, которые нужно предусмотреть. А игрокам запомнить. При том, что уже есть работающий механизм. При том что сложной ситуации боя можно вообще избежать без ущерба для историчности. Ну вот как-то так.

moose, понимаешь, это усложнение. Сразу встает вопрос сколько давать бегущим расстройств. Два, без учета второй линии, ведь бегущие вроде как без строя? Ну ок, добавляем еще два расстройства. Теперь дивизию можно остановить не ранее чем через три хода, и баз в ней будет максимум половина. Этого никто не будет делать, они так и будут бежать. Возникает вопрос, зачем крутить вертеть. Догнал, убил, остановился, все успокоились, сражение продолжается. Красивое и простое решение А чего мы добиваемся этими вот маневрами с автохитами, снятием баз, бегущими остатками с 5 расстройствами, третьим за ход движением кавалерии назад? Что отыгрываем? Не вижу.

Леш, а может не поддавайся на провокации, оставь гибель дивизий в случае "догнать бегущих"? Во-первых, ты это ввел после ярого обсуждения с Денисом, когда бегущих использовали в качестве прикрытия, не давая атаковать себя. Нападающий тратил время на возню с этими остатками и не мог двигаться вперед. Во-вторых, сейчас все красиво - кавалерия догнала, убила, и осталась стоять в тылу. Или выйдя на простор, или в окружении. А если заменить на удар, то что, кавалерия должна теперь отскочить? А учитывая что догнать бегущих это уже минимум второе движение, то отход в тыл уже третье? А тут велик шанс не попасть ни разу, не навесить ни единого нового расстройства (потерь нет), они даже не отступят и на следующих ход остановятся. Ну и с чисто исторической тз... Поговори с Ильей. Как мне кажется, если кавалерия дорывалась до бегущих, она их именно что рассеивала. Фиг ты это стадо вновь соберешь.

И для каждой дивизии запоминать кроме расстройства еще и кол-во хитов? Да ну брось.

Леш, moose - это лось. Или лось - это moose. Причем гугл настаивает, что лось именно американский. Все просто :)

to moose Бегущая дивизия с минимумом потерь в базах - это все-таки нормально. Потери в 50% - уже мясорубка, зачастую отступали гораздо раньше. Правила не про то, что бы убить все базы, а как раз про то, чтобы накидать противнику расстройств и он отступил или убежал. При этом бывает, что бежит дивизия, проигравшая в одном бою. А бывает дерутся потерявшие половину баз. Кстати, бегущим на следующий ход приказом можно снять расстройство и она остановится. Путь долгий, но реальный. На мой взгляд тут все исторично и нормально. То же самое и по кавалерии. Бегущих как бы да, и рубили в овощь. Но такое случается не столь часто, как кажется. Зачастую отступающие убегают за своих и их нельзя преследовать. Или преследуя, ты окажешься в окружении и потеряешь кавалерию. Считай, если кавалерия догнала бегущих, то убить не поубивала, но собрать их воедино до конца сражения уже точно не получится. Это и отображается снятием всей дивизии. Организованной силы больше нет. Думал о твоем блиц-предложении по увеличению кубов в два раза. Есть подводный камень - будут много убивать. Сейчас уровень потерь боле-менее соответствует. 2-3-4 базы за ход не так редко убиваются. А кидать 8-12 кубов? Дивизии за ход будут вырезаться. Это очень не красиво и совсем не исторично. Так что идея увеличить кол-во кубов может и хороша, но надо думать как не увеличить при этом потери. Я не знаю как совместить.

Но никак не могу избавиться от фразы из Республики ШКИД "Я тебе что? Ландскнехт наёмный?!"

Ну на Шаболовке я могу быть в будни, хотя бы теоретически. А на Алексеевскую точно не выберусь.

Да это не редкий размер, многие выпускают такие или схожие (из-за размера в дюймах) базы. 30мм - помещается три фигурки, вот и все объяснение. Shako 1 1\8" x 1", Lasalle 30мм или 40мм, GdB 8-12мм на фигуру