A.Kalinin

АоМ сделали мы, так правильнее. И Пляску, да. И по количеству версий АоВ приближается к АоТ )) Тоже уже больше 5 лет в разработке. В чем ты видишь извращение идей? Я не вижу. На мой взгляд Дима очень многое грамотно поправил и причесал. И философия у него правильная. Спасибо, Кирилл, очень приятно это слышать.

Ок, тогда я все твои слова буду иллюстрировать апелляцией к ПЭ. Почувствуешь себя дураком-то. Правил не знаю, твою философию знаю хорошо. Можно отмазать. А можно напрячь головную кость и понять собеседника.

)) Ты все АоТ вспоминаешь ) Им уже лет 8, Сереж, с тех пор я много нового сделал. Я же с твоей Питерской Эпохой не дискутирую ) И, кстати и там перемещение фигурок внутри подставки - способ отражать изменяющиеся характеристики отряда.

Перечти что ты написал. Вдумчиво, медленно. Потому что обсуждалось только визуальное отображение. Неа, у тебя процесс столкновения ;)

При желании можно это регулировать количеством квадратиков мушкетер при базе пикинер. Ок, я согласен с такой концепцией, огромное спасибо и Примусу и Паше. Бригада изображается базой 6х6 на которой пикинеры. К ней прилагается 4 и больше баз 3х3 с мушкетерами. Каждый такой квадратик с точки зрения расчетов игровых считается четвертинкой нормальной базы. Дедушка вам послан не для того чтобы вам было легче. А для того чтобы вам было интереснее! И чтобы в борьбе с его тупостью крепился ваш характер!

Ага. Так. Мы берем блок пикинер - видимо базу стандартную 6х6. И делаем к ней четыре квадратика 3х3 чтобы они вокруг правильно плясали. Получаем бригаду из 2-х кошерных баз, но более толстую визуально в виде блока пикинер, более длинную при желании линию мушкетер, плюс возможность этих мушкетер перекидывать к кавалерии, занимать ими канавы и т.д. И считаем базу 3х3 не половинкой базы как сейчас, а четвертинкой. Ооо, по-моему вот это и есть решение. Примус? Мне кажется так круче всего. Удовлетворяет всем требованиям, да еще и бригада остается в две счетные базы, что важно. Спасибо, Паш, это наверное то что нужно!

Меня смущает в них то что я в них не верю. На мой взгляд это супермикроменеджмент, совершенно не соответствующий масштабу правил - это с игровой точки зрения. А с исторической - я описал как представляю себе бригаду, да, там может быть осьминожек и что угодно, но чтобы отображать интересно бои бригад в такой подробности - она должна состоять из пары десятков баз и там должны играть значительную роль сектора обстрелов. Это совсем другие правила. На нашем уровне нам это не важно. Это просто бригада где перемешаны пикинеры и стрелки. В случае крайней необходимости, как при Ньюпоре, мы можем изобразить как стрелки уходят вперед. Этого более чем достаточно в рамках правил. Эти крылья сейчас показаны на квадратиках 3х3, подчеркивая что мушкетеры в строю. Ну я может туплю - зачем вам какие-то другие квадраты чем сейчас, если они отходят от пикинер на 1-2 дюйма? Чем сейчасошние не годятся? Реально не хватает шведской армии. Или вообще - европской со сменными знаменами. Чтобы шведами играть против московитов и поляков и имперцами против турок.

Оох, какая же радость следить за этой дискуссией. Лось снова подтвердил свою глубочайшую просветленность (хоть и не использует термин КПД, рекомендованный Синодом для описания количества игромеханических действий). И Прапор с Иваном очень радуют! А эту фразу Лося выбейте у меня на могиле!

Но разное представление на столе и на поле не всегда ведет к упрощению в фишках. Повторюсь, в ВВ2 косяков нет, поскольку нет строя. На уровне бригады в наполеонике тоже все ок. (Берг)

Не, Паш, на 17 в. нигде такого не видел. Кроме, может быть, Ньюпора, где стрелки ушли вперед от пикинеров. И думаю что если они немного выдвигались вперед - их нет смысла отображать отдельно. А в то что они далеко уходили и действовали как самостоятельная единица я и не читал нигде и не верю. Даже те роты которые придавали коннице считали смертниками из-за чудовищных потерь - кавалерия такие отрядики просто стаптывала бы. Что было в реальности прекрасно понятно из огромного количества описаний и картинок. Как бы оно не называлось ) Оно собственно не поменялось со времен 16-го века, уменьшился только размер подразделений. Это квадрат пикинер при котором два рукава. Рукава могут выдвинуться вперед, отойти назад и т.д., но далеко не уходят потому что сыкотно.

Да, Лось, мне тоже кажется что речь идет о скурпулезном отображении физической стороны боя, где моделируется процесс в первую очередь - как о не-абстрактных правилах. И, да, соглашусь с тобой, визуальное оформление игры при этом значения не имеет. Но при этом останусь сторонником выделения варгеймов с миниатюрками в отдельную группу внутри варгеймов, со своими принципами и традициями. Ну вот это чувствуется, да ) Потому что сейчас картина-то уже совсем другая - большинство фишечных варгеймов сложнее чем варгеймы с миниатюрами. А Кирилл в душе сравнивает Брюса и Отряды и Флаги.

Почему? Сейчас бригада так и отображается - два маленьких блока мушкетеров по бокам. Только они не застрельщики уже в это время - и на западе и на востоке господство конницы на поле сражения сделало использование застрельщиков невозможным. В том-то и дело, Примус, что не спасает. Видишь большой блок и два хвостика. Под чем подписываешься? Что разных построений не было? Так я с самого начала так считал и их не делал. Все воюют бригадами по 2-3 к. человек. А вот застрельщиков не было. Детачменты в рядах кавалерии были в плотном строю и сипользовали залпы. Всякие канавные сидельцы - это понятно, это гарнизоны. Но когда армия доходит до 2/3 кавалерии застрельщикам на поле боя не место.

Давай так - успею высветлить - возьму. Не успею - там стоит Женькина армия, ею поиграем.

Потому что крылья должны быть равны фронту. А тут получается баталия с двумя маленькими рукавчиками. Грубо говоря должна быть рубашка, а выходит футболка ) Понимаешь, взгляд воспринимает именно базу как границу отряда - на этом налетел ФоВ со своими прямоугольными базами и я пока делал базу 3 см. в глубину. Количество фигур на базе и их расположение имеет гораздо меньшее значение.

Ну, без определения мы далеко не уедем, потому что я не понимаю твоего тезиса. Интуитивно есть подозрение что ты называешь абстрактными все правила, не очень подробно описывающие физическую сторону боя. Туда входит и численный масштаб и количество учитываемых факторов. Если так - я с легкостью назову более не-абстрактные правила в фишках - ASL и Combat Commander намного подробнее Flames of War. И таких примеров много. Ватерлоо Берга намного подробнее Шако и Больших батальонов.

Конечно, нет. Ничего общего. Хотя попробуй дать определение абстракции, может быть мы путаемся в терминах.

Паш, тогда как тебе четверг, 7-е, в 18.30? Давай конечно и ты поэкспериментируй. Но на середину 17 в. там разницы уже нет, все шведскими бригадами ходят. Иван, я надеюсь сегодня сбросить тебе и Паше версию с новой боевкой.

В силе, в силе. Матч состоится при любой погоде. Как раз тебе новую боевку и покажу.

Насчет масштаба и уровня абстракции это все ерунда конечно. В фишках полно и скирмишей и намного более конкретно-физических чем в фигурках когда-нибудь будет (ASL возьмите). И Лось несомненно прав что и то и другое настолки или если угодно варгеймы. Разница тем не менее есть и она в стилистике. Как правило (не всегда, но чаще всего) в пофигурном варгейме не используются клетки или гексагоны. Что делает игру иногда в чем-то более сложной, зато развязывает руки в вопросах направления фронта. Часто поэтому в фигурках боевая линия выглядит лучше и правильнее чем игра с гексами. Второй момент - во многом следствие первого. В играх с фигурками другая визуальная подача материриала. Фигурки или базы как правило снимаются со стола, соответственно уменьшается фронт подразделения. Подразделение часто внешним видом может показывать свое построение или состояние. Это дает большие возможности для геймдизайнера и накладывает на него некие дополнительные обязательства - "чтобы было красиво". Таким образом мы имеем фигурочный варгейм как подвид варгейма, отличающийся большим значением и возможностями в геометрии построений и большей фактурностью в изображении построений этих подразделений. Отсюда кстати такая любовь в этом масштабе к периодам где это так важно - наполеоника и античность. А в остальном да, фишки тот же варгейм только для нищебродов, у которых денег на солдатиков нет. ;) Или желания заводить армию нет ) Или мышление более математическое, меньше любовь к визуальной составляющей. Или эта конкретная фишечная игра реально офигенна.

Согласен, есть такая проблема, надо подумать-обсудить.

Ты, конечно, увольняйся срочно, это понятно. Дворников реально не хватает ) Но вот с базой облом - она издали по форме бригаду не напоминает.

А в чем идея-то?

Хммм... А ты жулик... И можно считать базой только базу пикинер... А эти просто для красоты. Ну или как-то так... ПППП ПППП ММППППММ ММППППММ Это может быть идеей, мой великолепный Примус! И может быть кто-то заработал бутылочку коньячка!

Примус, как ни крути, кошерно каждое крыло мушкетеров должно быть равно по фронту пикинерам или быть больше. В сражениях 30лв бригад было по 2-4 во фронте. Вот и считай. Если сделать полные базы на каждую часть бригады это: - Собьет максимум баз в подразделении (потребуется увеличить до 6) - Очень до хрена пехоты выйдет, которой должно быть столько же сколько конницы.

Самое страшное что это не красиво. А значит не может быть )