A.Kalinin

Слишком много допущений. Успешная атака не означает что пехота не была расстроена. И тем более не означает, что она не была расстроена из-за панцирей. Вы высказали тезис. Что пехота в панцирях не может быть расстроена обстрелом. Я вам привел пример, когда хорошо защищенная панцирями пехота была расстроена обстрелом. Значит тезис не верный. Я не говорю что тождественные. Я говорю что усталось от ношения панциря - сомнительная сущность, которой можно и нужно пренебречь при моделировании сражения. Поскольку те факторы, при которых она возникает - движение, бой - сами по себе часто вызывают расстройство как более общее явление, для которого усталость - не важный частный случай.

Какое бронирование, о чем вы?! При Фолкирке шотландцы еще не умели атаковать, сохраняя строй, поэтому были разгромлены стоя на месте с помощью лучников. При Флоддене их вынудили начать атаку, они расстроились от обстрела и движения и точно также были разбиты. При чем здесь панцири?! Что значит "выдержали обстрел"? Обстрелом нельзя опрокинуть в бегство тяжелую пехоту. В любом случае нужен бой. 1. Факт простой. Пеших воинов с панцирями панцири не защитили от обстрела никак. Следовательно ваш тезис неверный. 2. Усталось есть у любых воинов, разок сходивших а атаку, в панцирях они или нет. Полный вес снаряжения английского пехотинца в битве на Сомме был больше чем снаряжение французского рыцаря в 1415 г. Достаточно учитывать расстройство отряда как вообще показатель его несвежести.

Да не, я за 72 совсем не агитирую ) Просто понадеялся избавится от ненужного и доброе дело сделать ) Я буду делать себе скирмиш большой, на 30. Армия у меня уже в 15 мм. есть.

Конечно нет. Азенкур.

72 мм. от Ориона? Кажется у меня мешог их еще остался ) Могу отсыпать, они правда очень хороши. Насчет много - да. Чтобы баталия смотрелась баталией в ней надо 40-60 фигур. А тебе таких надо 3 )

Да, так бывает. Изменяются социальные условия и исчезают какие-то рода войск. У германцев в античности не было тяжелой пехоты. И делась не мгновенно, многожды возрождалась при соответствующих условиях в соответствующих регио[ну уж нет]. Византия - фемы (7-9 вв.), Италия, Фландрия - городское ополчение (11-13 вв.), Шотландия, Швейцария. Пехота среднего периода Крестовых походов (13 в.), отряды норманов или викингов, хирд. Почему странный-то? На коне - не прорвешь. А пешком - вполне. Ну Пуатье и Азенкур вы же наверняка знаете )))

Это я Торву. Чтобы не поганил ветку клопами, да еще и чужими.

Мне кажется здесь уже раз 10 объяснили это господство. Не было тяжелой пехоты. Поэтому ударная конница господствовала. Ошибка. Не видим мы ни легкой конницы в европейских армиях ни фланговых обходов такого типа. Без пехоты на стороне конницы атакованная пехота просто занимает круговую оборону. Расстраивать можно самыми разными способами - своими стрелками (и пешими тоже), использовать артиллерию. Но в классические средние века рыцари просто спешивались и резали такую пехоту. Все намного сложнее. И сочетания родов войск гораздо сложнее.

Сомневаюсь )

Клопики-клопими, ми-ми-ми. Я думал на АоТ и на скирмиш большой, да. А на 4-й век - вот вообще с удовольствием, Мушкетер таких лапушек делает, ух! А это тебе Торв )

Спасибо что вы нас смотрите ) Восточный Реннесанс более-менее не сложно перепилить на 28. А вот Итальянские войны дорого и долго выйдет - там массы нужны. )) +1 Видал я 15 мм. и получше ;) Это горизонтально? "Не надо так делать" )) Замучаешься играть такими.

Наконец ты начал понимать как делать варгейм! Панцири имеют небольшое значение в бою между гоплитами. Там за панцирь можно дать какой-то небольшой модификатор. В бою с другими родами войск исход как правило предрешен и в такие скирмишовые тонкости вдаваться нет смысла.

Примус, а Примус, давай лучше в 28 мм. имперский Рим сделаем. И будем бодаться за престол!

Кстати, грамотная мысль. Разомкнутый строй можно опрокинуть и без всех этих штук. А плотный опрокинуть они не помогут. И качались все эти вещи действительно для боя рыцаря с рыцарем. Поэтому игнорировать их совершенно закономерно - шансы на победу не меняются.

Ну, общие отрицательные утверждения не доказуемы. Поэтому для чистоты определения я бы допустил случаи удивительные и чудесные, которые всегда бывают. При Рокруа на левом фланге, где в бегство были обращены две испанские терции и итальянская терция Строцци атака была поддержана стрельбой мушкетеров из леса и огнем Пикардийского полка. То есть терции были расстроенны огнем перед кавалерийской атакой. Атака Конде на вторую линию была атакой как раз на линию стрелков, обычно считается что в этой линии было недостаточно пикинеров. Линия стрелков не считается до 18 века, речь идет о тяжелой пехоте.

Ну мы таких примеров не нашли. Уточню, глубина построения подразумевается не менее чем в 6-8 шеренг. И построение плотное, плечом к плечу. Совсем не обязательно это должно быть каре или баталия, достаточно упереть фланги в пересеченную местность. Перед стрелковой конницей - да. Но ее в европе всегда было мало. Кроме периода господства рейтар, но это уже время товарное, там полководец мог управлять тем кого ему нанимать. А вот с пехотой сложнее - удар сомкнутого строя пикинер опрокинет почти любую пехоту. Работал... Всадники такого рода были профессиональные воины. При необходимости спешивались и могли выступить как отличная пехота ближнего боя.

)) Спасибо. И как это противоречит тому что я написал? ) Вот мои слова: Генрих, я люблю фэнтази. И Ведьмака - особенно ) Ну ты посмотри начало спора. За счет веса лошади и морального эффекта способна ударить любая конница. Но сила удара в зависимости от породы лошадей и снаряжения будет разная. Точно так же как мы можем говорить об ударе пехоты на чистой местности, в строю она или нет, есть у нее копья или нет. Особый эффект, вызываемый столкновением будет. Но сила эффекта будет разной. Мы имеем много примеров того, как в античности конница разгоняла стрелков или пехоту без строя и как всегда ни одного успешной атаки построенной тяжелой пехоты. Согласен!

+1. Принцип все время один и тот же. Да, и все свои громкие победы они одержали при огромном превосходстве в силах. Надо помнить что таких или несколько меньшего размера баталий было три на поле. Это скорее было опасным. Но могли себе позволить, поскольку умели держать строй. Совершенно верно. При Бикоке их так и остановили. Это совсем не так! Ответом на баталии пикинер были рейтары, подъезжающие и стреляющие в беспомощных пикинер. Их появление и многие другие факторы вызвали увеличение пропорции стрлеков, которые отгоняли караколирующих рейтар. Затем стрелков стало так много, что кавалерия уже могла атаковать расстроенную пехоту (потому что баталию без толку атаковать даже расстроенную, она слишком глубокая) - возвращение ударной кавалерии.

Македонские пикинеры, спартанцы, имперские легионеры - ребята реально обученные, профессионалы. Регулярная пехота.

У меня почти готова византийская армия. В субботу выложу фотки.

Я бы только сказал что пехота стала держать удар гораздо раньше, Дим. Уже в эпоху Итальянских войн. Понадобились рейтары с их тактикой подъехал-стрельнул чтобы бороться с пикинерами в глубоких построениях.

Шотландские, швейцарские, фламандские, итальянские ополчения - полное гавно в общем-то, только немного мотивированное и многочисленное.

Мне кажется не критично. Все равно очень круто смотрятся.

Отличный террейн на 28 мм.

Не так. На самом деле соц. устройство так же меняется под влиянием военного дела как военное дело под влиянием соц. устройства. Например, упадок итальянского рыцарства привел к массовому обуржуазиванию рыцарей, переселению их в города и копированию буржуазной манеры жить. При этом буржуазия заимствовала у нобилей привычку носить шпагу и резать друг друга при плохом поведении. Средневековое рыцарство - очень сложное социально-культурное явление, которое марксистски из экономики не выведешь, все гораздо сложнее. И оно влияло на социальную структуру и наоборот. Шотландия, как и Швейцария могла выставлять большие массы пехоты из-за непритязательности горцев в еде, сильно облегчающего логистику и снабжение. И при этом все равно эти ополчения собирались ненадолго пока не были обеспечены денежно.