Rost

Принципиальный вопрос - это было в четверке или в пятерке? :)

Просто не могу поверить, что у нас в стране кто-то всерьез мог написать нечто подобное :D

Ростер выглядит неплохо. Но: 1. Трупса выглядит нестабильно. Моделей очень мало, и они очень дохлые. И лэнс с 3м баллистиком... не очень убедительно. Если хочется лэнсов, то я бы рекомендовал ставить их на серпенты. 2. Закачка пауков неверная в корне. Сам по себе экзарх - чистый поинт-синк. Если берутся большие отряды, то надо брать полноценных экзархов - с клинками и хит-н-раном. В таком виде пауки получают реальную возможность добивать в ручнике потрепаные пехотные отряды. А эта возможность, по моему опыту, бывает крайне полезной. 3. Ну, и ЕМЛ на волкерах... Желание выставить приличную стрельбу вдаль - понятно, но ЕМЛ - убогое оружие, имхо. Присоединяясь к предыдущему оратору, я бы все-таки предложил заменить половину ЕМЛ на скаттеры; причем, если есть возможность, я бы перемешал их в отрядах (т.е. на каждый волкер по 1 скаттеру и 1 ЕМЛ). Это было бы интересно :)

Приветствую :) Суть в том, что надо еще долететь. Убить 4 модели с марскими статами - это совсем несложно. А на худой конец любая "стационарная" цель при приближении твоих байков может перестать быть таковой. Вот нифигасе заявление :) Это по чему именно в мех-ИГ ты собираешься пройти "катком пехоты"? Флеймеры тут вообще ни при чем; кроме драконов тебе практически нечем больше убивать танки. А в мех-ИГ (как и в любой другой нормальной мех-армии) на столе нет ничего, кроме танков. А кого ты собираешься чарджить ими? Не знаю, как это работает у тебя - но по моему опыту байки не живут в ХтХ даже с энхансом. Ну, разве что против файр-варриоров... Еще одно странное утверждение. А что такое есть у стрелковых некронов, чего нет у ИГ?! И кстати, по поводу небоязни блинов. Я видел как ты играешь, и, не в обиду будь сказано, так играть ну просто нельзя. Это получается какой-то эстонский вархаммер - по часу на каждый ход... Я прекрасно понимаю, что ты играешь очень правильно, и с точки зрения техники игры это заслуживает всяческого одобрения. Однако, человеческий фактор в лице живого оппонента тоже надо учитывать... :) Имхо, конечно. Что касается ростера в целом - имхо, (опять-таки судя по твоим результатам) лучше тебя самого в механике твоей армии никто не разберется :) А в порядке конкретных комментариев могу сказать следующее: 1) (очевидное) в такой армии оч хорош был бы Эльдрад - благодаря возможности гайдить шагателей и крутить танки 2) джетбайки в такой закачке не играли даже в 4ке, где их можно было прятать вне ЛОСа. Такой отряд состоит из 4х моделей с живучестью обычного марина и средней ценой 30 очков за модель. При этом они не делают ничего такого, чего принципиально не мог бы сделать другой юнит. Имхо, это неэффективное вложение очков. По-моему 2 по 10 пеших гардов с лэнсами и то полезнее будут. 3) пешие драконы в таком количестве - не так уж и плохи... Но индирект будет делать им больно, очень - ибо без кавера. 4) Ну и новая ИГ, при правильной игре, по-моему, будет этот ростер раскатывать в ноль. Гарды замигиваются фонариками без напряга вообще. Все остальное убивается танками. PS Прошу прощения, если мои формулировки прозвучали резковато...

Нет, просто действие филда серпента на мельты и орднанс ну совсем никак не тянет на понятие "иммунитет" :) "Иммунитет к мельтам" - это у Аватара ;) а у серпента - бонус к защите, но никак не "иммунитет".

Даже 230 очков за 1 выстрел - это дорого, имхо. Притом, этот выстрел бывает, как правило, раз в битву :) Зачет за автограф ;) Только в песне поется не "of the eldar" :) Там просто неопределенное междометие, "Oh, the Eldar - song of Doom".

Дык, о том и речь: лорды вместо призм - это совсем другая песня...

В целом ростер выглядит неплохо. Комментарии: 1. Раз ты даешь Авенджерам дефенд, то, видимо, не исключаешь ХтХ. Если так, то я бы дал экзарху дайр-сворд вместо парных катапульт. Вклад экзарха что в стрельбу, что в ХтХ, небольшой - но в ХтХ этот вклад может оказаться принципиальнее. 2. Я пробовал брать отряды драконов "побольше" и возить их в серпентах - результат меня не впечатлил. От того, что их не 5-6 моделей, а 7-8, одноразовыми они быть не перестают. 3. Ну и призмы - в пятерке их эффективность, мягко говоря, ниже среднего. Хотя, возможно, ты прав, что берешь их голыми - так соотношение цена-качество может стать и получше. Но все равно, имхо, даже пара волкеров со скаттерами (те же очки) была бы полезнее. Впрочем, если ростер расчитан на имеющиеся миньки, то предлагать модификации, видимо, бессмысленно? :)

Ты, судя по всему, меня совсем не понял. Ибо я написал или энерджи-филд, или холо-филд. Поэтому либо 2 куба с выбором меньшего на дамаг, либо защита от мельт и орднанса. От души поржал над твоим использованием слова "иммунитет" :D Я давно заметил, что по своей механике серпентовое поле как раз лучше подходит стрелючим танкам (особенно призмам), а холофилд гораздо уместнее бы смотрелся на серпентах. Я бы рад помочь миньками, но сам, ко стыду своему, играю чужими :blush: Приходи в базовых цветах :) А за бест-пейнт будешь бороться следующей весной... К тому же, до осени еще полно времени - главное, поставить цель ;) А давай ты не будешь никому затыкать рот, ладно? Хочешь высказаться по теме - высказывайся, не хочешь - не высказывайся. Не нравится предмет разговора - не читай тред. А твое мнение о том, что мне стоит писать, а что - нет, никакого интереса не представляет. Касаемо мозгопенетрации - мне попадалась на эту тему меткая фраза: "Если вам сношают мозг, значит, по всей видимости, он у вас в заднице..." ;)

Почитить тут, конечно же, можно - если только судьи явно не запретят. Зойд, ты упускаешь из виду размер подставки байка. А он почти 2,5". Поэтому 9 байков, расставленные квадратом с когеренцией около 1", образуют квадрат размером почти 10х10. Поэтому когда такой квадрат поедет на 18" вперед, его задний ряд окажется всего в 8" от того места, где на начало хода был передний. Поэтому фарсиру, который болтался рядом, не составит труда проехать на 12" и все равно оказаться в 2" от юнита. Что касается волкеров с мислами в качестве анти-танка - идея, на мой взгляд, не самая удачная. 8я сила по 12й броне - это неэффективно, по броне 13+ - тем более. А по броне 10-11 лучше работает скаттер-лазер.

Рун, вопрос глупый, но все-таки - а откуда у раннящихся лордов кавер?! Как бы, лорд должет быть на 50% скрыт из виду, чтобы кавер поиметь. То есть, он может поиметь кавер только стоя за танком или невысоким лос-блокером, ибо даже рослая пехота полностью его ноги не скроет - они все равно будут проглядывать между моделями. 2 Сов 3 экза убивают/выводят из строя по 3 танка с 12й броней за 2 хода. Т.е. это почти та же скорость, с какой я разбираю рины. Как бы, к тому моменту, когда я рины разберу, мне не на чем будет подбираться к содержимому.

Хороший поинт. Надо таки еще Лордов потестить. Я их использовал всего однажды - как раз против мех-ИГ, где они умерли под стрельбой за 2 хода, после чего я в них разочаровался. Возможно, зря. Я бы даже сказал, что Аспекты-то в основном стоят нормально. Кроме свупов и шайнингов, конечно - но и то, их проблема, скорее, не столько в цене, сколько в общей ущербности компоновки. Втайне мечтаю, чтобы в следующем кодексе Вайпер превратили в аналог марского аттак-байка, то есть просто в джетбайк с 4й тафной и 2мя вундами, и дали возможность брать его как апгрейд трупсовых байков. Вот это было бы здорово :rolleyes: И еще - на данный момент есть конкретная проблема - Сестры на ринах с 3мя экзорцистами. Эти 3 сволочи выдают в среднем 10-11 выстрелов за ход, с BS4 S8 AP1. Они влет убивают серпенты, а фальконы влет обдирают от пушек. И, прячась за ринами, всегда в кавере. В общем, это даже не ИГ, но и с этим непонятно, что делать. Рун, вот ты как бы своим врейс-ростером действовал?

Вот именно, совершенно верно. Когда танков мало - их бывает достаточно остановить. Когда на поле нет ничего, кроме танков - тут ты вынужден их убивать, ибо делать больше нечего. Ну, как бы да - если они вообще к тебе едут. А если им это не надо? Согласен. Но и это тоже верно лишь тогда, когда на столе есть достаточно тушек с тафнесом, которыми ты, законтрив стрелючие танки, можешь спокойно заняться. Проблема возникает тогда, когда этих тушек нет. И вот тут-то и обнаруживается, что ты должен одновременно и контрить стрелючие танки, потому что иначе они тебя убивают, и выковыривать тушки из рин/химер, потому что иначе половина твоей армии, способная исключительно на борьбу с тушками, сидит без дела. А анти-танка-то на это и нету. 4 вагона - это, как раз, не проблема, ибо сами они мало что могут, зато в них сидит куча тушек, которым рано или поздно придется вылезти :) 4 вагона не видал, но видал 3 - все закончилось вайп-аутом. О, точно, ты мне напомнил, над чем я еще вчера хотел постебаться :D В этом треде просматривается одна бесподобная закономерность. Как только кто-то сетует на то, что такой-то юнит играет плохо, на это в большинстве случаев тут же следует ответ в стиле: "Если у тебя есть Эльдрад, то ты можешь сделать то-то и то-то, и все будет хорошо." =) Как сказали бы наши англоязычные собратья, So much for the good units... В)

Руна, Сентинель - если будете эльдарами на следующих Генералах, я лично буду сидеть возле ваших столов весь турнир и наблюдать за процессом, проникаясь мудростью :) Серьезно, вы так убедительно высказываетесь об эффективности эльдарских плюшек, что оч хочется посмотреть на все эти принципы в деле, в вашем практическом исполнении. Так что ждем-с осени :) Кстати, Рун, напомни плз, твой врейс-ростер что из себя представляет? Дискуссия по ссылке - совсем дикая, автор треда там местами пишет, что сюрикен-пушка стоит, как рина. ППЦ какой-то. Это, опять же, мое имхо - но я еще оч давно и твердо убедился, что в 40к брать в армию 1-2 танка - это слив очков. Потому что на них немедленно нацеливаются все лазерки на столе, и их выносят за 1-2 хода. Поэтому, кстати, мне особенно нравился убер-фалькон 4ки: его можно было взять в армию один, и все равно он жил достаточно долго, чтобы что-то сделать. А сейчас - взяв пару серпентов ты с большой вероятностью быстро теряешь не только пару танков, но еще и их содержимое (ибо их содержимое как раз особенно нуждалось в мобильности, и быстро лишилось ее). В общем, имхо - это, конечно, вариант - но принципиально проблему не решает :) О, альтернатив - масса. Например: цена голого серпента в базе - 70, с пушкой - 80, и спириты за 20. Тогда, если тебе нужна пара транспортов для особого груза, берешь его со спиритами за 100. Если же идешь механайзом - на массе серпентов имеешь отличную возможность хорошо сэкономить. И то, это я завышаю цены из честности. Вообще-то, при том что химера с оружием стоит теперь 55, Серпенту с базовой пушкой на самом деле красная цена 70, и со спиритами 90. 13й лоб - не стильно, конечно же такого никогда не будет. Зато теперь, когда голо-поле сильно понерфилось, можно его сделать опцией серпента. Скажем, в указанной выше схеме, совсем голый серпент - 60, и к нему или энерджи филд за +10 или голо-филд за +35. И такие же опции для фальконов/призм. Ну и, разумеется, радикально удешевить оружие. Скажем, доп-шурикенка +5 (вообще изначально неясно, с какого бодуна она +10 стоит), скаттер +20, старка/ЕМЛ/ленс +25. Как-то так. Хотя лично я предпочел бы, если б ленс остался пусть даже по нынешней цене, но стал бы АП1. Это было бы и честно, и бэково, и разом решило бы кучу проблем. Впрочем, мечтать не вредно... :rolleyes: Касаемо прочего... Серпент никогда не затаранит 2 химеры в борта :) Ибо чтобы таранить в борт, надо начать ход уже в борту. А химере, чтобы этого не допустить, достаточно просто в свой ход повернуться к нам лбом. Вот поломать стрельбой в борт - это да, это реально - но только если на серпенте скаттер стоит. И это тоже, в общем, 50/50, ибо нам тоже будут стараться вешать глансы мультилазерами... Но суть, опять же, не в этом. Если взять более удобных для сравнения маров, то можно сказать, что эльдарские и марские сквады, хоть и работают совершенно по-разному, тем не менее очень близки как по суммарной цене закачанного сквада, так и по общей эффективности оного сквада. Но при этом мары за возможность повысить мобильность платят по 35 очей на отряд, а мы - по 100. И здесь все упирается в вечную проблему всех игр от ГВ, которую я уяснил себе много лет назад еще по ФБ. Армии, которые по идее должны играть от скорости и маневренности, и много за эту скорость переплачивают, на практике работают плохо. Ибо оппонент своей грамотной игрой (которая состоит, по сути, в простом удержании компактной позиции) легко может свести твое преимущество в скорости к нулю, и ты в итоге все равно будешь вынужден атаковать в лоб силы, которые превосходят твои на 20-30% из-за того, что они-то не переплачивали за скорость. А в 40к в 5ке эта проблема стала вообще почти неразрешима, ибо в трулосе банально негде спрятаться. И пока ты тратишь первые 1-2 хода на маневры, тебя тупо расстреливают. По крайней мере я пока не понял, как эту проблему разрешить. И, кстати, тавям именно в этом аспекте грех жаловаться. Ибо у них есть копеечная мега-примочка, дающая кавер от любой стельбы с 12"+ - я бы энерджи- и голо-филды на нее променял бы не задумываясь. Не говоря уже о том, насколько не задумываясь я променял бы призму на хаммерхед :)

Пожалуй, да, "своеобразно" - это то самое слово... :D

Тред старый - но уж очень хочется свое мнение высказать :) Тем более, что тут столько продвинутых эльдароводов отметилось... Может кто чего полезное в ответ подскажет. По-моему проблема эльдаров совсем не в юнитах. Как раз юниты-то у эльдаров хорошие. И трупса - может, не самая живучая в мире, но вполне себе неплохая. Но тем не менее я принадлежу к числу тех, кто считает, что в 5ке эльдары играют оч посредственно. И на мой взгляд причины этому такие, которые еще никто тут не называл, а именно: 1) жесткая нехватка анти-танка; 2) чрезмерно дорогие транспорты. 1. Да-да, можете смеяться сколько угодно - но у эльдаров с анти-танком в реалиях пятерки очень плохо. Если не верите - расскажите, как вы будете разбирать баррикаду из 9-10 ИГшных/сестринских машин, где 3-5 жестко стреляющих танчиков (имеющих лоб 13+) стоят в окружении транспортов с начинкой. На случай, если вдруг кто такого живьем не видел, а с воображением худо, поясню, что стреляющие танчики имеют халявный кавер, и на 6" к ним практически не подъехать. Драконы? Не смешите мои тапки :) Драконы - отличный одноразовый юнит, но, во-первых, им нужен транспорт, что делает их не такими уж дешевыми для одноразового оружия, и во-вторых, в силу одноразовости, число уничтоженных ими танков равняется числу их самих. То есть, против 8+ танков, к самым вкусным из которых на 6" почти не подобраться, их эффективность стремится к нулю. С лэнсами/ракетами опять же все ясно - их в ростере просто никогда не будет достаточно, чтобы надежно валить технику. 8я сила по 12й броне имеет шанс убить танк или хотя бы оторвать ему пушку равный ~13%. И это при 4м баллистике. Смешно, право слово. Остается ХтХ. Но юнитов, способных убить танк в ХтХ, у нас всего 3: варлоки, Аватар, врейслорд. Арлекины если и способны что-то сделать, то разве что стационарному танку - извините, но у меня шестерки на каждом втором кубе не падают. У Аватара шанс убить танк, ездивший на 6", всего 53%, у лорда с мечом - 57%; и это при условии 10й кормы. Плюс к тому, лорды до масс-танковой армии просто не доходят. 2. Серпент может быть сколь угодно хорош как транспорт, но платить 110 очков просто за доставку сквада поближе к цели - это, извините, обдираловка. Он стоил своих очков в четверке в первую очередь потому, что он мог неплохо стрелять и - самое главное! - стреляя, все равно оставался сравнительно живуч. То есть, он не был чистым поинт-синком. А что теперь? Теперь многие отмечают, что он стал более живуч на флэт-ауте - и забывают при этом, что даже это правда только при наличии векторных движков. А без флет-аута его живучесть просела оч сильно. При этом в механизированной эльдарской армии на серпенты уходит до трети всех очков, и эти очки вкладываются в машины, которые посредственно стреляют и легко дохнут. И самое обидное здесь то, что против преимущественно пехотного противника серпенты, по сути дела, не нужны. Такой противник либо сам придет, либо мы к нему придем - и при нынешнем кавере этому оч трудно будет помешать. Поэтому всегда полезнее взять еще юнитов, чем тратиться на транспорты. А вот против механизированного противника в четверке адекватной мерой был наш собственный "механайз", ибо при таком раскладе мы убиваем противника не очень, но и он нас - тоже. А вот в пятерке он таковым быть перестал. Можно, конечно, начинать в резерве, а потом летать на флэтауте до конца игры... Но это уже не игра получается, а неизвестно что. Вот и выходит, по моим наблюдениям, жесткий дисбаланс: пехотного противника мы нагибаем, а с механизированным ничего сделать не можем. А при том, что пехотных армий становится все меньше, перспектива выглядит не очень. Такое вот мое имхо :)

А, ну да. Заклинило слегка, как-то не осознал сходу наличие трех серпентов. Ростер классный, имхо. Только вот Аватар в него, по-моему, слегка не вписывается. По сути, единственный, кто будет ковылять пешком среди кучи танков... Видимо, мой взгляд сильно обусловлен привычным стилем игры. Я привык играть Эльдрадом в отряде варлоков, и использую их как ключевой ударный элемент. Поэтому у меня далеко не всегда получается так, чтобы рероллы непременно были тогда и там, где это нужно какому-то другому отряду. Чтобы рероллы были всегда под рукой, нужен чисто саппортный фарсир, который будет целенаправленно "бэйби-ситить" Азурмена с его отрядом. А это уже получается хаку на общую сумму в 360 очков, который дает нам что...? Один обфортуненый отряд авенджеров, в который еще добавлена павер-шашка с 4й силой...? Внешне - не впечатляет. Но, может, надо попробовать... Вдруг на самом деле это работает!? :) Мм, будь у майнд-вара дальность 24", я бы первый назвал его "убером". Или если бы его можно было бы кидать в/из ХтХ. Или если бы, на худой конец, он не требовал ЛОСа... А так... Странное дело - я, почитай, с самого начала пятерки играю Эльдрадом, и ни разу за все время мне не представился удобный случай воспользоваться этим спеллом. Почему-то так получается, что когда Эльдрад оказывается в пределах 18" от противника, ситуация уже не располагает к использованию стрелковых пси-сил. Наиболее вкусная цель как правило оказывается либо уже в ХтХ, либо не в ЛОСе, либо не в том отряде, который мы сами собираемся ассолтить, либо касты уже все истрачены... А уж обычному фарсиру я бы этот павер брать точно не стал бы. Жалко сливать 20 очков на нечто столь ситуативное. Но, опять-таки, может это я как-то не так играю... :) А Жад - это кто?

Поддерживаю, правильное предложение. А шайнинги в пятерке не играют совсем. По крайней мере в конкурентных турнирных партиях - точно нет. При тру-лосе их просто невозможно спрятать, а если их не спрятать, то они умирают. При том, что ростер преимущественно пеший, в качестве контр-чарджащего юнита гораздо эффективней арлики.

А, ясно, спасибо.

Нужно, нужно :) Надо разок слить Эльдрада под стрельбой из десятка пистолетов, чтобы понять, что рероллы - не панацея... Говорите что хотите, но по моему глубокому убеждению понятие "уберность" к эльдарским спеллам не подходит. Ни один из них не производит такого радикального эффекта, как лэш в сочетании с батареей плазма-пушек. Будь сила хотя бы 5й - я бы согласился. А так - нет. Сейв 2+ с рероллом - это хорошо, но только в том случае, когда ты сам рвешь противника. Что значит "менее 10 птс"? И каким местом он лучше шашек СМ?! Кроме того, я никогда не говорил, что павер-шашка - это плохо. Павер-шашка для эльдаров - это оч даже хорошо, и дайр-сворд, будучи павер-шашкой, соответственно, тоже хорош. Просто бонус "дайр-свордовости" как таковой почти никакого влияния на игру не оказывает. Поэтому я и говорю, что дайр-сворд - это по факту просто павершашка с красивым бэком. А в чем связь между Аватаром и игшными псайкерами? :? Не маловато юнитов на 2к? Или сколько это очков?

Нобы - это, пожалуй, единственный случай. А про карни - забудьте, жуки в синапсе проходят лидак автоматом. И к тому же, статистика - вещь объективная. Если у твоей цели 10й лидак (а почему-то у большинства многовундовых перцев лидак именно такой), то шансы тупо заковырять ее обычными вундами намного выше, чем свалить досрочно спец-абилкой дайр-сворда. Так что дайр-сворд - это все-таки не более чем бесполезная игрушка с красивым бэком. Не в обиду будь сказано, но эта логика меня всегда просто поражает. А ничего, что, чтобы поиметь возможность бить под думом и ходить под фортуной, надо еще 130 очей за фарсира отстегнуть?! Маловато, к сожалению. По моим опытам надо минимум 7. Я играл отрядом в семь варлоков + эльдрад, и играл отрядом 7 варлоков + фарсир на байках. И то и другое хорошо. Варлоков на байках больше не надо - слишком много места начинают занимать. Пеших чем больше, тем лучше, но становится уже слишком дорого. Вообще с пешими тяжело... Отряд в 8+ моделей напрягает стоимостью, а отряд в 7 моделей - это практически самый что ни на есть нижний предел живучести, можно сказать, баланс на грани. Один раунд неудачных сейвов - и все, прощай отряд. Как что делать - играть и кидать кубы еще лучше :D Только так...

Скорпы - оч хороши, мне они нравятся больше арликов в силу большей общей стабильности. На чардже - злы, если цель под думом - то просто жесткое месиво. Экзарху - фист и шэдоустрайк, ибо 3д6 по каверу - это хорошо. На сдачу байтинг блейд. Инфильтру - по необходимости. Если пешком - то лучше, чтоб была, на серпенте - вопрос тактики. В том смысле, что вывести полный серпент скорпов из аутфланка - это круто, но надо, чтобы было чем их поддержать.

Понял, пасиб. Все-таки 4 атаки с 4й силой, даже с рероллом на хит и вунд, это, как выражается Мус, немного ни о чем. Ну и стрельба с 4й силой - тоже не особо... То есть, для чара очков за 180 все это в целом было бы супер, но за 230... В общем, когда я смотрю на чара, который стоит сравнимо с абадошей и почти столько же, сколько марнеус калгар, а может при этом вполовину меньше - появляется чувство, что меня где-то накалывают :) Но попробовать никогда не вредно. И нос у него клевый, не поспоришь =) Мне заставить пеших арликов играть так и не удалось. Как ни изворачиваешься, все равно находится кто-нибудь, кто первым к ним подваливает, и либо ассолтит, либо рапидит - с одинаковым результатом. Либо ты вынужден внимание значительной части своей армии посвящать тому, чтобы к ним никто не подобрался, а это тоже не супер. Если получится играть пешими - расскажи, как :)

И как, драконы в транспортах нормально взаимодействуют с лордами? Есть ли польза от мислов на лордах? И, кстати, сколько арликов в итоге оставил? Что касается Азурмена - он дорогой, как черт-те что. Зачем он тебе? Имхо, Ириэль за свои очки эффективнее. Если бы у Азурмена сила была хотя бы 5я, или если бы он имел встроенный отрядный инвуль - тогда да... А так авенгерам все равно будет нужен экзарх с шилдом.

Можно поинтересоваться, ты на каком ростере в итоге остановился? Ну, в смысле, какой вариант сейчас активно тестишь?