Rost

Хотел написать "пункт "Ксеносы" как-то непонятен". Потом прочел это: К вопросу о русском языке - чтобы не сбивать людей с толку, так и надо было написать: не просто "ксеносы", а "Прочие ксеносы". По теме - Люди и Тираниды проделывают с галактикой примерно одно и то же, на самом деле. Находят планету с какой-то значимой биосферой, переделывают под себя, заселяют и начинают выжирать - и жрут до тех пор, пока биосфера не иссякнет. Только у людей этот процесс занимает сто- и тысячелетия, а тираниды справляются за недели. Зато людей (пока что) больше, и они хавают много планет одновременно. Так что тираниды, при прочих равных, опаснее - просто потому, что эффективнее. Но если галактику не сожрут ниды, это сделают люди :)

И - самое главное! - еще и радикально красивее :) Уродливыми ГВ-шными кораблями Тау я бы стал играть, разве что если бы мне за это платили, никак не наоборот. По общей теме - по-моему, флот крафтовых Эльдаров тоже появился достаточно недавно.

Официальным листом для форджовских кораблей Тау является форджовский же лист, который выложен на БФГ-шной странице сайта ГВ. Там никакого мессенджерского реролла нет. Есть еще кустарный (т.е. фанатского сочинения) лист Тау, который объединяет все корабли - там на Кустодиане есть та же трекинг-система, что на Мессенджере. Но, во-первых, в этом листе вообще все не так, и во-вторых лист этот, как и практически вся фанатская кустарщина, довольно дурной. В форджовом - имеет. Сам собираюсь себе такую игрушку завести :) Имхо, она хорошо играбельна только на 1500. Хотя, флот на 1000 из Стронгхолда и 3х протекторов, возможно, тоже играбелен... Касаемо смысла - форджовым тау просто как воздуха не хватает бортовых залпов. Стреляем мы фронтом - значит, все время сближаемся с противником. И стоит только противнику на встречном курсе поравняться с тобой и выйти из твоих фронтальных арок (а для этого достаточно 1 раз удачно кинуть AAF) - все, спасает только масс-дисенгейдж. Вот тут демиурговский корабль как раз и хорош: на сближении он комбинирует стрельбу с остальными по фронту, потом переключается на борта и продолжает жечь, давая кораблям тау возможность перегруппироваться. Я попробовал тут на днях один Бастион - и даже он сыграл, несмотря на свою изрядную дороговизну. А Стронгхолд, в отличие от Бастиона, который бесчеловечно дорог для крейсера, стоит очень даже скромно для линкора. В общем, после игры, когда я упомянул о возможности замены Бастиона Стронгхолдом, мой оппонент в ответ начал угрожать мне масс-Новами... :rolleyes:

После обсуждения с Bear'ом я с некронами в первом приближении разобрался. Выходит, что фишка некронов именно в брейсе. В брейсе некронский корабль оч трудно убить - настолько трудно, что, несмотря на потерю половины файрпавера из-за брейса, некрону своего противника убивать все равно легче, чем противнику некрона. Выражаясь моим любимым математическим языком, после постановки на брейс от файрпавера некрона остается 1/2 - но при этом от файрпавера противника, благодаря некронскому брейсу, остается 1/6, ибо в среднем только 1 хит из 6 пробивается через 2+ сейв. И кстати, получается, что некронам, как и эльдарским корсарам, крейсера вообще нафиг не нужны - кроме Шрауда, который лидак дает. Все делают дешевые эскорты.

Да, это совершенно справедливо: против империи залп на 45 как правило бывает 1 раз. Bear, к примеру, считает, что мессенджеры - бесполезные корабли. Насчет глобальной оценки лично я не уверен, но против эльдаров, имхо, может пригодиться. В форджовском флит-листе написано, что союзные корабли из флота Kor'Vattra берутся свободно (на сумму очков, не превышающую стоимость кораблей Kor'Or'Vesh), но эти союзные корабли обязаны следовать всем ограничениям своего флит-листа. Поэтому, если строго следовать букве правил, Мессенджеры берутся по 1 на 500 очков флота Kor'Vattra :)

На 1000 вполне нормально :) В этом один из минусов Kor'Or'Vesh - без линкора как-то неуютно, а с ним на тысячу вообще не развернешься. Реролл турелей конкретно против эльдаров мало что дает - шестерки по-любому выпадают плохо. А вот насчет оружия - ты не прав. Как бы, на наших главных кораблях - Протекторах и Кустодиане - все батареи бьют на 45, а это немало. К тому же, смотри, какая выходит арифметика: эльдарский корабль всегда дает батареям один правый сдвиг по таблице за холофилд; стреляя по нему с 45 см ты имеешь еще один сдвиг - и это означает, что эльдарский эскорт может спокойно стоять к тебе по аспекту Closing, а ты все равно будешь бить в него по крайней правой колонке. А вот если рядом Мессенджер, который убирает сдвиг за дальность, эльдары такой халявы позволить себе уже не могут. К тому же, если эльдар начнет атаковать наскоками с последующим отходом (а большинство игроков за Эльдаров ничего другого делать не пытаются), ты как правило всегда будешь стрелять по нему с дистанции больше 30, поэтому при прочих равных Мессенджер не помешает. И еще тут важен вопрос - этот будут корсары или крафтовый флот? Против корсаров Мессенджер чуть менее полезен, ибо у них в основном эскорты, а в улетающий эскорт пострелять иначе чем по крайней правой колонке почти невозможно. Тут главная роль мессенджера - отпугивать оппонента от попыток Лок-она. А вот против крафтового флота, где в основном крейсера, мессенджер будет просто незаменим. Кстати, ты помнишь, да, что Мессенджер в этом флоте может быть только один? :) Что касается флота в целом - главное анти-эльдарское оружие Kor'Or'Vesh - дальнобойные фронтальные батареи, у которых эффективная дальность 65 см. Орднанс - для постановки барьеров. На всякий случай - не забудь, что бомберы против эльдаров запускаются только отдельными маркерами, дабы их нельзя было застрелить на подлете. Если эльдары сидят в астероидах - просто идешь прямо на астероидное поле, по ходу дела запуская в него волну за волной бомберов, после чего, приблизившись, смело влетаешь эскортами прямо в поле на лок-оне и говоришь "кто не забрейсился - я не виноват" :) Даже с половинной эффективностью оружия 3-4 кубика у тебя будет, а с лок-оном это уже неплохо. В таком маневре главное - не дать выжившим проскочить сквозь твой строй и оказаться у тебя в корме, ибо если эльдары зашли тау в корму - спасает только дисенгейдж :) Так что заходить лучше от солнца, и опять-таки, барьеры из бомберов и торпед помогают.

@ porcupine Все ясно; еще раз спасибо! @Habilis Удачи :) Главное - во что бы то ни стало держать эльдаров в своей фронтальной арке, и постепенно отжимать к краю стола, лишая маневра. При необходимости - не задумываясь делать Come to New Heading, даже в ущерб перезарядке орднанса. Если эльдар пытается наскакивать с фронта - ставить барьеры из торпед в 40 см от себя. А что за флот у тебя, кстати?

Тут дело даже не в оригинале, а в FAQ. В них несколько раз четко прописывалось ,что вспышка работает только один раз, а количество кубов просто повышает вероятность срабатывания. Спасибо за пояснения по игре! Эльдар и правда малость неопытный был, судя по флоту. Ну, или ограничен в выборе моделей. Кстати, насчет вот этого: А почему игра закончилась-то? :) Ты ушел в дисенгейдж?

Спасибо за репорт :) Уточняющие вопросы: - в какой закачке были эльдарские крейсера? - можно еще раз, поточнее и раздельно, изложить потери эльдара от твоих атак и от бластов (и от вспышки, если таковые были)? а то я так до конца и не понял, что же у эльдара в итоге выжило. А "две вспышки" - это как-то непонятно :) Все-таки вспышка-то отыгрывается одна, как на ней можно было потерять весь эскорт и несколько хитов с эксплорера?!

Читайте правила внимательнее, сударь :) Стр. 84 Армады, Massive Claws, конец второго параграфа: Раз абордаж и атака клешнями не взаимоисключающи, значит ничто не мешает.

5 баллов =) Но весь тред, простите уж за прямоту, умиляет. Куча рассуждений на разные лады о том, почему эльдары выигрывают/проигрывают в тех или иных ситуациях, почему они не любят открытый бой, и что с ними в этом бою бывает... Но ни одного нормального ответа на изначально поставленный вопрос :) Который звучал примерно как "Есть ли такие-то конкретные примеры в бэке?" Никто внятно не написал - нету, мол, ни одного :) Таки их по ходу дела нет - за исключением того единственного, про месть Алайтока. По крайней мере мне ни разу ничего такого не встречалось. Прям даже интересно стало - надо еще раз повнимательнее кодексы пересмотреть...

Лично я никогда таких не встречал. В старом издании "Варп Шторм" есть статейка про космических монстров - но там только два примера, оба из которых теперь есть в тиранидском флоте. Имхо, тиранидские спец-оружия подходят для монстрятины лучше всего :)

Если вкратце, то Сов прав :D Нет ни Хемлоков, ни Найтшейдов, и это все меняет :) Если подробнее, то "общие плюшки" - это как бы вторичный фактор. Я уже приводил этот пример в предыдущем комменте: все основные плюшки у флота Хаоса и Империал Нэви - тоже общие :) Но корабли - очень разные, что дает два совершенно разных флота. Скажем так, я не зря в обзоре писал, что флит-лист эльдарских корсаров оч плохо сбалансирован внутри себя. Листы (любые - что БФГшные, что сороковные, что ФБшные) с плохим внутренним балансом не обязательно паверные, но для них характерно наличие одного-двух ноу-брейновых играбельных архетипов, и любое отклонение от них ведет к заведомому ослаблению расписки. Корсарский флот, основанный на эскортах, как раз носит несколько ноу-брейновый характер. Эскорты по максимуму пользуются всеми эльдарскими бонусами, и минимально страдают от эльдарских недостатков. В бою против регулярного флота, у которого лэнсов и батарей примерно пополам, эльдарские эскорты по живучести в среднем почти не отличаются от стандартных эскортов. При этом они имеют преимущество в маневренности и - что самое главное! - большое преимущество в огневой мощи. Как бы, имеем практически одни плюсы без минусов - в результате чего кроме эскортов вообще практически ничего больше не нужно. В крафтовом флоте все честнее - в том смысле, что на эскортах огневой мощи почти нет, и основную силу составляют крейсера, а крейсера - это как раз корабли, которые имеют и плюсы (маневренность, вооружение), и минусы (пониженная живучесть). Но при этом благодаря пятой броне и сниженным ценам крафтовые крейсера представляют собой (по крайней мере свиду :)) намного более способные корабли, у которых, в отличие от корсарских крейсеров, минусы не доходят до уровня неиграбельности. Там тоже есть свои дизайнерские ляпы, но гораздо меньшего масштаба. Одна только вещь меня расстраивает: автор флит-листа оч правильно сделал, что ослабил эскорты и сделал их чистым саппортом - но, имхо, все-таки их надо было чуть удешевить. Честная цена им была бы очков по 35, может даже по 30 - а по 40 они дороговаты для чистого саппорта. Но еще раз оговорюсь - это пока почти чистая теория.

В крафтворлдовом флоте броня 5+ только у крейсеров. Крафтворлдовых эльдаров я не упоминал, потому что это совершенно другой флот, с другой внутренней механикой. Грубо говоря, несмотря на то, что у этих флотов одинаковые эльдарские спец-правила, крафтворлдовый флот от корсарского отличается почти также, как имперский флот от хаосного. У хаосного и имперского флотов ведь тоже одинаковые правила на мув и оружие, одинаковые шилды и т.д. - но никто ведь не скажет, что они одинаково играют :) Мне кажется, что крафтовый флот заметно сбалансированнее и "честнее", и в нем гораздо большую роль играет взаимодействие кораблей. Но это чистая теория, ибо играть этим флотом я только начал, и делать серьезные заключения пока не могу.

Неплохо :) А что за арт послужил основой?

Поизучал я тут правила Некронского флота, в надежде раскопать там хоть крупицу здравого смысла - и окончательно убедился, что оная крупица отсутствует. Или я ее в упор не вижу. Кто-нибудь понимает, в чем фишка этого флота? В плане живучести некроны на бумаге выглядят этакими испорченными эльдарами. Корабли у них точно так же лопаются - только не от батарей, а от лэнсов. Да и устойчивость к батареям у них хуже, чем эльдарская устойчивость к лэнсам. Особенно смешно выглядят эскорты: сейв 6+ - это, извините, не сейв. 40-50 очков за кораблик с 3мя-4мя батареями и без шилдов?! А смысл? Скорость у них неплохая, да. Но маневренность - как у всех. Их AAF, конечно, странен - но его нельзя считать реальным бонусом к маневренности, ибо он слишком непредсказуем. Из их вооружения реальный бонус имеют только батареи, бьющие всегда в Клозинг, все остальные плюшки имеют чисто анти-эльдарский характер. Плюс к тому, их "усыпальницы", "порталы" и "пульсы" - это как бы просто смешные приколы, а не оружие. Использование этих систем даже близко не дает эффекта, способного соперничать с дополнительным дамагом, который можно сделать с банального лок-она. Остается только их мега-брейс. И все остальное наводит на мысль, что в брейсе некроны будут находиться как бы вообще непрерывно, ибо только так они могут не полопаться за пару фаз стрельбы. А что такое их основной крейсер, Коса (Scythe), в брейсе? Это 4 батареи и 2 лэнса, за 275 очков. Либо это какое-то недоразумение, либо я чего-то не понимаю :) Может кто-нибудь, у кого есть практический опыт успешной игры некронами (или неуспешной игры против них :)), меня просветить?

Да, да, сыграйте! Это должно быть реально интересно. :rolleyes: Что ни говори, а первая партия всегда идет несколько "втемную" и связана с повышенным количеством рандома. А вот во второй, когда оппоненты уже немного узнали стили игры и армии/флоты друг друга, как раз и идет самая содержательная игра :)

Раз уж пошла традиционная полемика, отвечу всем сразу... :) Я, само собой разумеется, не согласен (по крайней мере по большей части) с утверждением о "поломности" эльдарского флота - по крайней мере в том смысле, что я не считаю эльдарский флот "ноубрейновым павером". Имперцы и Хаос вполне могут сражаться с эльдарами, и делают это вполне успешно. Это свое мнение я готов аргументировать сколь угодно развернуто и подробно :) Если начать кратко, то мои тезисы состоят в следующем. 1. Движение эльдаров в целом. Было сказано: Эльдарский мув, конечно, идет вразрез с базовой механикой игры, но, тем не менее, дело совсем не только и не столько в нем. Надо смотреть на ситуацию шире. На самом деле проблема - в эльдарской живучести. С такой уязвимостью к батареям, и со всем оружием во фронтальной арке, без возможности встать в менее уязвимый аспект после стрельбы эльдарские корабли просто будут лопаться совсем на раз. И, к слову - да, я не верю в то, что флот Темных Эльдаров, со своими правилами на мув, играет в каких-либо сценариях кроме заведомо выгодных рейдов, которые выигрываются на первом ходу. Если темноэльдарский корабль стрелял - значит, он стоит по Closing, а это в свою очередь означает, что если рядом есть хоть кто-то, способный стрельнуть в ответ, то на следующий ход темный эльдар сдувается (за исключением случаев нереальной прухи на брейсе). Так что, имхо, проблема скорее как раз в странных правилах холофилда. 2. Эльдары и астероиды. Тут есть несколько моментов. Во-первых, когда астероиды есть, игра и правда может стать унылой - но это не значит, что эльдары автоматом выигрывают. К астероидам можно тупо не лететь, а огибать их на расстоянии и попутно лениво ковырять содержимое бомберами. Опять же, никто никогда не замечал, что эльдарам астероиды еще более опасны, чем нормальным кораблям? Тесты на навигацию одинаковы для всех. В случае провала обычный корабль частично спасают щиты, а эльдарский огребает по полной. Если в эльдарском флоте есть крейсера, все еще более стремно: надежда только на рероллы, а эльдарский коммандер с одним рероллом, в отличие от имперского, стоит 125 очков. Как бы, не все так радужно... Поэтому, строго говоря, никто не мешает батарейным кораблям и эскортам регулярного флота двинуть в астероиды следом за эльдарами и разобраться там с ними close and personal. Бер, кстати, в минувшую субботу это наглядно продемонстрировал - только удачный брейс меня и спас. Во-вторых, есть еще фишка: астероиды бывают не всегда, и - главное! - если их накидывать по стандартным правилам, они получаются убого маленькими. В среднее поле зачастую реально не спрячешь больше 3х-4х кораблей, если не злоупотреблять перехлестом подставок. Тоже существенный фактор. В общем, если не подставляться - а это не так сложно сделать, если разобраться, что к чему - то все не так страшно. Имхо, суть боя регулярного флота с эльдарами отменно сформулирована в одной статье по имперской тактике с бывшего Specialist Games. Точных слов не помню (могу потом найти, если кому интересно), но смысл примерно такой: "Играя с эльдарами вы зачастую проводите большую часть игры ожидая, что вот-вот сольете - а в итоге вдруг обнаруживаете, что выиграли." :) Ну и напоследок... Вообще-то, при всем вышесказанном, мне самому правила эльдарского флота не особо по душе. В них, конечно, есть свой интерес, иначе я бы этим флотом не играл - но я был бы только рад, если бы эльдары были ближе к "нормальному" стилю. Однако с этим, скорее всего, будет куча проблем... Эльдарский флот, что ни говори, должен отвечать общей концепции эльдаров: быстрота, маневренность и смертоносность, в сочетании с ограниченной живучестью и численностью. И такой концепт в базовую механику БФГ вообще вписывается плохо, ибо эта механика вся основана как раз на том, что все медленное и неповоротливое, но при этом толстое и трудноубиваемое. Поэтому я зуб даю - какие правила на эльдаров ни сделай, командиры регулярных флотов все равно будут ныть и жаловаться :D Но, если уж помечтать об идеальном - мне "правильные" правила эльдарского флота видятся примерно так. В основе - правила на мув и характеристики кораблей темноэльдарского флота, но у всех кораблей (включая эскорты) броня 5+ и другие правила на холофилд, не дающие такого разнобоя между лэнсами и батареями. Скажем, сейв 4+, но от всего. Как-то так... Что-то надо придумывать с орднансом, но это уже надо специально думать. Кстати, были где-то фанатские правила под названием Eldar MMS - от Move-Move-Shoot. Имхо, редкостное извращение - но ход мысли был правильный...

Пасиб на добром слове :) Это утверждение, раз уж оно сделано, неплохо бы развернуть и обосновать. А то в таком виде оно сродни тому, чтобы сказать: "Подводные лодки - это злостный поломный чит, который портит все высокое искусство морского боя." :) PS Поскольку хорошая мысля приходит, как всегда, опосля, текст буду править и дополнять. На случай, если кому вдруг будут интересны изменения, существенные для содержания правки буду выделять красным шрифтом.

Это да. Но фишка, как я ее теперь понимаю, не в наличии формации как таковой, а в способе захода на атаку. Иначе говоря, принципиальная суть приема "Пересечение Т" - в атаке своим кораблем вражеского с идеальной позиции, которая состоит в движении перпендикулярным курсом, в идеале за кормой противника. При таком раскладе ты стреляешь с не самого лучшего, но хорошего аспекта ("Moving Away"), и при этом стоишь к противнику по наихудшему для его орудий аспекту. И вдобавок, поскольку ты за кормой, противник по крайней мере будет лишен возможности стрелять в ответ с близкой дистанции. А выполняется ли этот маневр несколькими кораблями синхронно, или один на один - это уже, имхо, второй вопрос. Именно это твои эскорты (и изредка донтлесы) не раз проделывали с моими Протекторами, равно как и с крейсерами Бера в вашей битве в минувшую субботу. Вообще, если подумать, имперские Сворды просто жгут в этом плане. Сочетание 16 батарей на 140-очковый сквадрон из 4х корабликов с 25й скоростью и 90м поворотом - это ведь сильно :) Сов, выкидывай из сквадронов Файрштормы, они только очки жрут ;) Интересно, почему это "в принципе" не работает?

Тем не менее ты сам, как я теперь понимаю, этот маневр стабильно и регулярно проводишь - только не крейсерами, а эскортами.

Пасиб за ответы. Насчет айрон бокса: То есть, выходит, мы въезжаем в строй противника, почти как Нахимов в Синопскую бухту, походным порядком в две колонны...? И тем самым пытаемся по-максимуму использовать способность стрелять на два борта. Если так, то я вот немного недопонимаю (что неудивительно для меня как заядлого эльдара :)), в чем принципиальный смысл разрыва вражеского построения на "более рыхлое"? По идее, чем плотнее противник, тем больше целей будет у нас на ближней дистанции, разве нет? Или смысл в создании локального перевеса - с тем, чтобы жестко отрядиться сблизи по паре кораблей, и получить от более далеко стоящих (и нетронутых) кораблей противника минимум огня в ответ?

Ну, в общем, я это не столько лично тебе адресовал, сколько вообще... Хотя ты, раз все так хорошо помнишь, мог бы тогда и не говорить "ожидаемо" о матожидании :P

В свое время (кажется, на забугорных форумах) мне попадались упоминания о таких формациях/маневрах как "Iron Box" и "Crossing the 'T'". Кто-нибудь знает, что скрывается за этими красивыми названиями? Или это просто эффектные словечки из бэка?

Вот ё-мое, а меня ведь, как всегда, никто не слушал... <_< Видимо, надо брать пример с Сова, и, если уж уверен в своей правоте - давить свою линию несмотря ни на что, до полного умирания оппонента. Оказывается - работает :)