cka304huk

Как это состояние отличить от авторитарной манипуляции? Брр, да чтож такое то. Я вроде одно и то же говорю "нет возможности отличить", а не постулирую прямо "народ не поддерживает". Это как с вопросами теологического характера - без возможности померять, отличить вселенную с богом от вселенной без бога невозможно. Может и есть, но вселенная неотличима от состояния, когда его нет. Ну окей, поиграем в эту игру (хотя она бесмысленна). Не представлены ребята типа Солара и ко (больше ада), не представлены ребята вроде Навального и ко (мы будем такими же, но лица лучше), не представлены ребята вроде Ахеджаковой (давайте просто дружить) и так далее. Соотвесвенно, диалог между этими группами не ведется, и нет возможности построить какую-то среднюю линию между этим всем. Сколько эти группы в процентах от населения? Черт его знает, померять невозможно. Да, если вдруг интересно, я готов назвать имена конгрессменов от коммунистов до нациков, которые заседают у нас тут. Каждой твари по паре, несмотря на, формально, всего две партии

Да. Как страны, так и отдельные группы. У нас тут достаточно много китайских агентов влияния, например. Та же история с избранием Трампа (эффективность дейтсвий можно обсуждать, но некоторый эффект однозначно был) и так далее. Тоесть у нас тут сугубо терминологическое различие. С моей точк зрения, взаимная пропаганда это и есть полемика - с одной стороны точка зрения, и с другой (всех 18 других Ж) ) точка зрения. Слушай, сравнивай, делай выводы. Пропаганда - это когда односторонне, с затыканием\принижением доступности альтернативной точки зрения.

Технологический уклад сменился вследствии смены государственного строя и общественной формации. Основная причина проблем не в том, что вместо коммунистов стали демократы, а в том что многие предприятия и города оказались не очень приспособленны к глобальному капитализму с прицелом на специализацию экономик. Это как многие американцы, считающие что тут происходит много всего уникального и беспрецидентного. Когда им рассказываешь "в россии\союзе было примерно так же, чуть раньше и вот, что получилось" - получается интресно. Так и тут - как будето трагедия моногородов и вертикально-интегрированных предприятий это уникальная проблема постсоветской России...

Формально и строго это доказать так и вообще невозможно. Но достаточно признака "под Путина поменяли Конституцию", чтобы сделать вывод, что в россии нет верховенство права (оценочное суждение, да) Я вот вполне себе живу в стране, где влияние на курс власти оказывается через аппеляцию к народу. Ничего не болит ©. Если без сарказма, то да, я считаю преимущества влияния народа на власть перевешивают недостатки возможного вредного влияния на этот самый народ. Тоесть пропаганда - это когда ты имеешь массовое распространение, на которое не можешь ответить? Предполагая, что ответ, хотя бы частично, "да", то столь же массовое распространение другой точки зрения превращает пропаганду в полемику, пусть и асинхронную. Что и происходит со всяческими нко - одни говорят одно, другие другое, судьи на диване. Не вижу проблемы.

Власть должна дважды перейти между противоречащими друг другу политическими силами на каком-то разумном сроке. Поколение, которое выросло, отучилось и пошло работать при одном и том же человеке\группе лиц - явно выходит за этот срок. Надо рассказывать про разделение властей в сша и неэквивалентности президента в РФ и президента в США? То, что ты описываешь - это механизмы обеспечения авториторной власти (оба описанных, действительно, пристуствуют). То, что говорю я - это конечное состояние и измеримость, а не средства достижения этого состояния. Ты же сам описал механизм, благодря которому этот вопрос - в лучшем случае наивен, а в худщем - прямое издевательство.

У нас тут схожие процессы происходили на рубеже 70-80ые и без всякого развала, просто в силу смены технологического уклада. И до сих пор аукается. Я бы не сказал, что виной этому Горбачев - просто смена технологического уклада это всегда больно, и я не знаю ни одну страну, которая бы пережила смену уклада более-менее безболезненно при отствии низкой базы.

Одно уточнение "невозможно что-то подделать без содействи УК". В таком виде - согласен )

1. Согласен. 2. А вот это уже не тезис, а опять околоводы разговор. Сформулируй плз как тезис.

Когда ты можешь (и часто меняешь) правила под свое понимание правильности - формализм тут такой, фиговый. Почему я считаю, что власть в России не выбирается большинством? Примерно с выборов в думу 2011 - дума не является свободно выбираемым органом власти. Примерно с 2012 (конституционный переворот) этим же не является президент. Брр. Я совсем потреялся. При чем тут легитимность, каким образом она влезла в тред? Я нигде не говорил про нелегитимность какого-либо формата власти. Мой тезис был всегда достаточно простым - для авторитарных (и далее вглубь тоталитаризма) властей эти понятия не имеют значения как внутренне (так как мнение людей мало интересует, главное чтобы не вякали) для самих властей, так и внешне для акторов (ибо невозможно через население повлиять на курс). Также, не имеет смысла понятие популярности и большинства - ибо их померять невозможно. Я вообще не говорил никогда про легитимность, тут ее кто-то со стороны приплел. Я говорю о невозможности подтвердить или опровергнуть тезис "большинство поддерживает точку зрения власти \ саму власть" в условиях авторитарного правления. Легитимность в узком понимании может и присутствовать, без сомнения. Вопрос был в другом - то, что ты делаешь по отношению ко мне - это просвещение или пропаганда? А то, что я делаю по отношению к тебе? И почему.

А когда ты поймешь принцип определения свободы у нас - так вообще закопаешься, да )

Нарвал, два замечания: 1. На тему благостной картины про СССР уже написали, она была благостная в основном из-за неинформированности. 2. На тему неравномерного восстановления, и неравномерного удара реформами по разным группам людей - я и писал, что это можно было бы сделать сильно лучше. Ну нет же. Там очень много ньюансов было. Мне в этом плане повезло (в смысле, что имею возможность сравнить) - по одной семейной линии, у меня есть околопартийные функционеры из крупных городов, по другой - рабочие, учителя и немного колхозники из дальних заплутал. Зеленая, длинная, колбасой пахнет, санаторий "у бабушки в деревне" и прочее, да. С другой стороны - да все нормально же было, почему-то Ж)

Книжник, выскажи ту же мысль тезисно - тогда обсудим. Я тебя уже многократно просил - тезис, а не наводящие вопросы. С наводящими вопросами решительно невозможно разговаривать - можно только перекидываться, как с йориком или хелбрехтом, что не очень интересно.

Дада, наблюдатели среди моих знакомых не дадут соврать. Особенно те, которые пошли наблюдателями ярыми-патриотами-государственниками, а вышли из них немного подтушенными. Но это все анекдоты, есть чуть менее анекдоты - это куча роликов со вбросами. Угу, а еще у нас был коммунист-араб-террорист обама, белый спремасист маккейн, педофил-клинтон и прочее подобное. Когда у вас есть реальная борьба - она не выглядит как кладбище при заброшеной церкви у черта на куличиках, она вполне себе шум, гам и переполох. У нас был такой период, где-то с начала 50ых и до Никсона. При этом у нас регуларно был республиканский конгресс, который не давал президенту разгулятся. "Власть" в штатах не сосредоточена в руках президента - у него довольно мало полномочий. У нас вполне себе достатчоно сильное разделение властей и нужно очень сильно постараться, чтобы дурный замашки не были бы приторможены. Приведи плз пример. Ну, чтобы я сравнил с тем, что говорю и исправился.

Нет. Раз неизмеримо - просто не стоит считать, что перед тобой выразитель мнения большинства. Выразитель мнения - да, большинства - нет. И действовать соответсвенно. Ну камон. Я уже приводил тут цифры, что Трамп выиграл при меньших расходах, чем его оппонент. А потом проиграл при больших. Деньги в американской политике имеет значение, но не определющее. Обама и Клинтон - да, они стали частью системы, при этом будучи внесстемными кандидатами. Тебя удивляет превращение в дракона?

Я же дополню, что пропаганда - это часть диалога. Она есть в обе стороны. Простая проверка - как ты считаешь, доказывая мне, что в России не авторитаризм - ты занимаешься пропагандой или просвещением, и почему?

Тут много за выходные понаписали, поэтому отвечаю кусками, а не как обычно. Мы точно читаем один и тот же текст? По мне, в британике прямо таки точно описан путинский авторитаризм. Несменяемость власти выборным путем, произвольное применение закона, изменение правил в угоду правителя и так далее. У нас каждого президента одобряет меньше половины населения примерно через 2 дня после вступления в должность. Иногда и раньше. Более того, эти президенты еще и связаны по рукам и ногам правилами, которые они не могут произвольно менять. Нель, давай без Сапрыкина плз. Полностью согласен. Мой поинт в том, что популярность авторитарного правителя померять невозможно и посему просто бесмысленно говорить о степени его легитимности.

Предлагаешь, в случае расхождения позиций по важным вопросам, сразу отправлять третий флот? Я понимаю, что форум по вахе и есть некоторая склонность к прославлению экстерминатуса, но все же должны быть какие-то тормоза.

Эмм, у тебя есть три варианта взаимодейтсвия - диалог, конфронтация, изоляция. Изоляция не работает, как показала история 20го века, чтобы предотвратить конфронтацию пытаемся вести диалог. Это проблема?

Опять strawman. Я не отрицаю возможность влияния вашего мнения. Я отрицаю возможность приравнивания вашего (твоего конкретно) мнения ко мнению большинства или даже значительной части, людей в России, ибо это неизмеримо. Рэт, ты не прав (с). Те же иллюстрации с Трампом, Обамой, Клинтоном его первых пару сроков хорошо показывают, что как раз non-establishment кандидаты у нас тут вполне себе забарывают статус кво и его дергают. Иногда сами становятся драконами после этого, вроде Клинтонов, иногда становится кем-то типа совести нации, типа Обамы и так далее. Ответ в первой же строчке, которую ты привел. Власть сконцентрирована в руках одного человека и\или небольшой группы его приближенных. Хочешь сказать что в РФ это не так? Простеший лакмусовый тест - смена элиты во власти через народное волеизъявление - точно провален. Какие еще показательные тесты можешь предложить? Рэт вот предлагает борьбу бульдогов под ковром как замену электоральной сменяемости, например. Там в первой же строчке про популярное принятие. В условиях авторитаризма это объективно померять, как я говорил, решительно невозможно. Отсутвие массовых протестов может быть как показателем принятия, так и показателем эффективности работы по предотвращению этих протестов силовым путем. Это связано с тем, что тут небольшой форум по интересом, где, хотя бы и через третьи руки, все друг друга знают и, возможно, выпивали. Чуть другая атмосфера, нежели у коммюнити на 100500 пользователей. Также, возможно, есть вклад того, что я чуть менее склонен к вступанию в перепалку на уровне детсада, на которую расчитывают пользователи вроде тебя Ж).

Почему не имеет значения? Имеет, я же с вами общаюсь. Но я соврешенно не могу понять, насколько ваше мнение - показательно в целом по россии. Мой круг общения говорит о непоказательности, твой, наверняка - о показательности. Я просто отказываю вам (тебе) в валидности аргумента "в России большинство так думает" в связи с невозможностью это померять, только и всего. Большая просьба - давай все же обойдемся без обратного карго-культа в исполнении г-на Сапрыкина.

У нас тут примерно такой подход - мы признаем, что полностью нейтральных авторов не бывает в принципе. Поэтому важно соседствие разных точек зрения, а не истинность\отсутсвие фиги в карамане у какого-либо актора. Поясни, где я неверно использовал термин "авторитаризм". Легитимность - я, наверно, понимаю, почему ты считаешь что я неверно использую: при вомзожности правителя менять правила по своему желанию - я не считаю разговор о легитимности авторитарных режимов в принципе возможным, ибо правил в этой ситуации нет - есть только воля правителя, а нет правил - нет и легитимности вследствие их исполнений. Касательно утечки мозгов.. О, насколько бы моя жизнь была проще, если бы ты был прав! Тогда бы вместо того, чтобы спешно помогать куче внезапно прозревшего народа в марте 2022 года, я бы просто лазал по гора. Эти же люди посылали мои предложения о "пора валить" с общим смыслом "чувак, мы тут с нашей зарплатой короли, а там будем просто нормальными ребятами" буквально за пару недель до прозрения.

Так же, как РТ в другую сторону, только целенаправленно. Это вполне себе норма для подобных диалогов - иногда с фигой в кармане, иногда без, иногда просто накосячили без задних мыслей. Процесс такой. У каждого общества будут ценности, которые не понимаются другим обществом - о них можно и нужно говорить и разъяснять. В обе стороны, это хаотично, иногда просто цирк, а иногда и цирк после озверевшего льва. Как пример приведу наш конгресс, который служит одной из площадок внутреннего диалога разных картин мира у разных групп. Чуть не до драки доходят, ругаются друг а друга, гадости говорят периодически и так далее. И такое на протяжение последних 200 лет, и это америка, и это норма. Потому, что авторитарной власти выгоднее выставить вперед часть общетсва, которая за окукливания, не интересуясь мненеим другой части общетсва. А проверить, что авторитарная власть отражает чаяния народа и "проблема на нашей стороне" - не получается ввиду авторитарности власти. Отсутсвие свободных выборов с 2012 года, вот это вот все. Эмм, у нас вполне себе есть механическое подтверждение отсутствия атворитаризма - мало того, что джентельмены в исполнительной власти регулярно меняются, так они еще и связаны по рукам и ногам в то время, когда вроде-бы являются высгим должностным лицом.

Эмм, где я не даю то? Уже даже писал - американцы вполне себе пытаются в ведение диалогов с гражданским общество во всех странах - какие-то нко, библиотеки, программы обмена и так далее. В Росси ваша авторитарная власть это все дело позакрывала, тоесть лишила своих граждан шанса на этот диалог. Если это произошло с одобрения большинства - то это значит что с нами не хотат говорить на уровне общетсва, и нам придется разговаривать только с системой, а не с людьми. Если без одобрение - то это подтвержадет мой тезис про "мнение общетсва автократа не интересует" и, опять таки, придется разговаривать с системой и интерфейсами, а не людьми. Общее место в этой стуации - авторитарная власть. Если не натягивать ответсвенность на весь народ, про что Нелли тебе уже проиллюстрировал послевоенной германией. Да, помню такую притчу. Она меня всегда несколько печалила и, отдельно, расстраивали люди, которые гордились посылом этой притчи.

Авторитарные лидеры не очень супермэны, которые не косячат. Они вполне себе косячат. Ну и насчет прозвищ - про своетских лидеров в народе ходило много что обидного, менее авторитарными они от этого не стали. На эти внешние развлечения америка тратит что-то около 5% трат на пенсю (social security). Даже если эти вложения не оправдаются - это не очень большая проблема с точки зрения благосостояния американцев. Когда же Россия дествует в таком дехе - последствия на душу населения гораздо внушительнее. Хмм, то "как" развалился союз - дейтсвительно, можно было бы и получше сделать. То что он развалился и уровень жизни перерос советсий уже буквально через полдюжины лет - это благо. Спасибо, Михаил Сергеевич

С моей точк зрения "нормально" работать не получится, если не устраивать развлечения в духе послевоенной германии. Если не готовы на такое - то лучше просто не лезть и работать по приборам, тоесть строго с официальными лицами и с системой в целом. Оставив более человечные подходы там, где народ что-то решает.