moose

Да нифига не "сужает творчество". Сделать свою модель вместо официальной, но так, что бы она соответствовала визивигу - сложнее, а значит интереснее. Сделать так, что бы глядя на твою конверсию каждый с первого взгляда говорил:"Смотрите - лорд на Мантикоре", а не спрашивал:" Извините, уважаемый, а вот эта шняга с телом змеи и крыльями - это ваще чо?!"- вот он где вызов для "моделиста" и кайф в случае удаче. А при тащить непонятную хрень из другой системы, бахнуть ее на стол и пыжится: все по духу и стилю, а если не понимаешь что это - то ты неадекватно - это не творчество нефига. Это лень, жлобство и пофигизм...

Так они и были единичными потому, что непокрас, прокси и невизивиг тогда не пускали и пролезало только вот такое вот, к чему формально не пристибешься... Я видел очень разное. Например я видел, как войдя в клуб понял, что не захотел бы сыграть ни с одной из 10-ка человекоармий, что там были представлены.

Понимаешь, в чем прикол: в моем примере из приблизительно 100 человек 50 это устраивало, 30 было в восторге, еще 10 было откровенно пофиг, а 10 думали что-то типа "ну конечно не але, но хрен с ним, могла быть монтажная пена, а тут хотя бы покрашенно технично". То есть я о том, что "визивиг - не визивиг" - оно однозначно и всем понятно, а "говно - снимаем/не говно - допускаем" очень размыто. Когда ты уберешь (говоря "невизивиг - снимаем") фигурку мара с болтером, который проксил мара с плазмой - тебя поймут все и все поймут (что самое главное) что фигурки маров с болтерами за фигурки с плазмами протолкнуть не удастся. А вот когда ты уберешь фигурку офигенно покрашенного скаута, у которого камуфляжный плащ из сердечек, розочек и яркоголубого фона (говоря "это гребучий треш и никакого отношения к 40К не имеет") - этого вот уже очень многие не просекают и хрен ты таким примером убережешься от того, что в следующий раз тебе принесут армию Тау с костюмами под радугу и микимаусами на броне. По-этому и нужны формальные критерии, которые должны отсекать большую часть говна. А организаторским произволом "резать" уже только единичные случаи, когда особо хитрожопые личности как-то просочились через сито формальностей или придумали то, чего ты, как организатор, еще не предусмотрел.

Ты не поверишь, но когда я устраивал турниры - то у меня все играли визивигом и покрасом. Потому что первое с чего я начал - это допуск исключительно визивига и покраса. И именно потому что делал и знаю, что приводит к результатам, а что - нет, я и говорю, что утверждения типа "визивиг варгеймам не нужен", "давайте просто будем удалять говно с турниров", "нормальные люди, руководствуясь здравым смыслом будут сами по себе приносить красивые армии без говноконверсий" и т.п. - это бред и полная фигня. Именно потому что, повторюсь, сам устраивал турниры и прочие мероприятия и прекрасно знаю, что работает, а что нет, нужны ли формальные запреты и что нужно (или нет) в дополнение к ним. То есть под моими словами не только опыт вахообразных варгеймов с 2002 года, но и еще несколько десятков "сделанных" самых разных мероприятий.

И бедный лось просто слетит с катушек, ага, спасибо...

Ну я понял, что ты сторонник лечения запущенных болезней методом ампутации, а не профилактики. Нет, тоже конечно подход, но он и теоретически менее рациональный и на практике не работает. Приведу пример: лет несколько ( много, в районе 9-10 года) назад играл такой известный на тот момент персонаж Ящериц (очень хороший в жизни, кстати, человек) армией бладов. Охреннно покрашенную в художку. В серо-розовой гамме, с сердечками ивсякими такими слащавыми узорами картинками аля хелло-кити (или как там еще эта бня называется). Покрашено было просто запредельно технически классно, армия брала бестпеинты легко, очень многим людям нравилось. А я бы вот такое снял со своего турнира целиком, полностью и ничтоже сумняшись. Вот что происходит, когда единственный ориентир это "снимаем говно потому что говно".

А могли бы не удалить. И повторюсь: можно героически преодолевать говно, а можно сделать так, что бы оно не появлялось. Умные люди выбирают второе.

Я тоже вот за последние два года носорога не видел. Его нет и ты гарантируешь, что он завтра не появится? То что ты там где-то конкретно видел - твои личные подробности, к остальным отношение имеющие так себе. То, что ты выборочно пару раз пришел в место, где по счастливому стечению обстоятельстве не было говна никак не помешает следующей ночью условному васе пупкину насрать на подставку, воткнуть в нее два крыла от голубя и сказать, что это "магичка на мантикоре в демонической форме" и препереть ее на турнир. И фраза "не пускаем говно" не помешает. А вот "не пускаем не визивиг" - помешает.

Ты видел хоть один турнир с таким "сработавшим" подходом? Ну тот, где "говно" при этом не было четко определено , как , например "невизивиг" или "непокрас"? Вот просто, что бы в правилах было "удаляем говно, которое не соответствует духу, здравому смыслу и стилю" и что бы это было реализовано?

Ага, а потом каждый первый человек, у которого убрали говно начнет бегать вдоль столов и показывать пальцем(причем обоснованно) в такое же (и еще большее говно) у других (а так же не обоснованно) и требовать убрать и у них тоже или хотя бы объяснить, почему их говно на столах, а мое - убрали...

Просто я играю и больше и дольше тебя, и навидался всякого... Ага. Только есть две большие разницы: придти в клуб а там из 10-ти 8 армий "из говна и палок" или одна. И сейчас она, допустим, одна и все ок. Но как только ты отменишь визивиг - через год, край два их будет 8. А когда их будет 8 - будет уже поздно рассуждать о том, а нужен ли визивиг. Ты живешь и пользуешься плодами того, что другие люди устраивали годами турниры с покрасом и визивигом, оценивали армии с результатами этой оценки в оверолл и т.п. Ты считаешь, чтио та ситуация, которую ты наблюдаешь, сформировалась сама собой... Полностью не защитит - да. Но минимизирует - безусловно. А про моделизм - еще раз: тот, кто делает клевую конверсию - он ее и под визивиг фиганет. А вот от конверсий "моделистов" типа меня на раннем этапе карьеры, когда крылатого ДП у меня изображал ФБшный минотавр, с головой тиранида и без крыльев - вполне. А не надо валить в одну кучу. Есть обязательные условия, которые входят в правила игры и помнить их ты обязан. А помнить, что там у оппонента сегодня изображает прокся - в правилах такого нет. Безусловно. Когда конверсия (или просто стороняя модель) не нарушает визивиг - она вполне допустима. Написано "пехотинец с алебардой" - значит, если есть пехотная модель с алебардой, она подходит, безотносительно формы алебарды и цвета кожи пехотинца. В случае с магичкой на мантикоре я должен видеть всадника, который сидит(1) на звероподобном (2) монстре (3) с крыльями и головой льва(4). В морати нет не то что всего этого, что обязательно, но даже по отдельности: нет ни всадницы ни монстра соответствующего. А почему нет? Тебе что, сложно один раз посмотреть и запомнить, что копейщики - это рыцари? Или ты не понимаешь, что женщина с телом змеи отличается от женщины, сидящей на монстре ровно в той же степени, что и человек-пехотинец и человек, сидящий на коне...

Вот. Потому что договориться "что не визивиг" и "удаляем не визивиг" - просто. А договориться "что говно" и "удаляем говно" - это и договоришься фиг, а уж реализовать-то - ваще за гранью.

Пасиба, обзор хороший. И покрасил очень неплохо...

Тут два момента. Во-первых, отказ от визивига провоцирует появление "не адекватных моделей", а следование визивигу как раз вероятность появления таких "моделей" снижает. Да, и при визивиге будет некоторое количество говна и при отказе от визивига говно не заполонит на 100%. Но факт остается фактом: при соблюдении визивига говна меньше, чем при отказе от него. Дальше вопрос очень просто: ты хочешь какие создавать условия - что бы говна было сравнительно меньше или сравнительно больше? Или раз говно не победить окончательно - пофиг, сколько его будет, давайте потворствовать? Во-вторых, люди они очень быстро теряют рамки и очень медленно к ним привыкают. Людей достаточно долго дрючили с визивигом - вот они ему и следуют, как ты отмечаешь. Стоит отпустить возжи - и получится как с 40К, когда в говно все скатилось стремительно и сейчас уже не объяснишь людям (как и тебе), что "играть на гнутых столах плохо, даже если все согласны и на такие мероприятия народ все равно ходит".

В конкретном случае одной конкретной Морати (да и то, если в ростере нет ничего в принципе на нее похожего) может и не так страшно. Но кто сказал, что так будет всегда и что больше крупных моделей в ростере не будет?! А поскольку такого гарантировать никто не может - проще и лучше сразу запретить подобную проксю, чем сначала разрешить, а потом героически бороться с неизбежно возникшими последствиями... ну, повторюсь: давай вообще шахматными фигурами играть и кубиками цветными. Один раз спросил перед игрой, запомнил и играй. Во-первых, какого члена ты за меня решил, что мне НАДО спрашивать и НАДО помнить?! Во-вторых, я предлагаю тебе проделать очень простой эксперимент над собой: после написания каждого слова на этом форуме мысленно (мжно - вслух) произноси "Визивиг" (и, главное, помни, что это надо делать). Ситуация совершенно эдентичная тому, что я в течении всей игры должен себе говорить (и помнить) что вот та вот хрень - это именно магичка на мантикоре, а не что-то иное. Посмотрим, насколько быстро это тебя задерет... У тебя плохо или со знанием русского языка и значений слов в нем или с умением делать выводы и пониманием того, что есть причинно-следственная связь. Поскольку я опять-таки (как и в случае с магичкой) не могу понять, в чем конкретно дело - мне придется произвести лишнюю работу. Так вот. Моделизм - это создание моделей. Модель - это нечто, соответствующее тем или иным образом прототипу. Прототип - это нечто, обладающее четкими, определенными признаками и параметрами, позволяющие это нечто однозначно идентифицировать. В случае варгеймов "параметры, позволяющие однозначно определить" - это "визивиг". Нет визивига - нет параметров. Значит нет соответствия прототипу. Значит нет и моделизма. Вот просто по определению. Как только ты отказываешься от соответствия заранее заданным параметрам и условиям ты тем самым, автоматически, переводить свое творение из разряда "модель" в нечто иное. Таки образом, не визивиг убивает моделизм, а, наоборот - отказ от визивига его убивает. Ибо когда ты делаешь что угодно, согласуясь лишь с "духом и здравым смыслом" - это не моделизм. Танк "Тигр" по духу и стилю "большой танк с квадратной башней". Но совершенно не все, что соответствует этому духу, что является "большим и с квадратной башней" является "моделью танка Тигр". Да блин, не хочу я ничего обсуждать. Я хочу прийти и играть. И не хочу гадать, что мне там обсуждать придется : одну морати вместо одной сорки на драконе или "вот эти копейщики - это алебардщики, вот эти - это копейщики, а эти вот - это рыцари, запомнил?". И то, что так, как во втором случае, случается не каждый первый раз, отнюдь не отменяет порочности принципа в целом.

Я, по счастью, в последние годы играю в основном в историку. Где с визивигом, по понятным причинам, несколько попроще... Если ты действительно хочешь посмотреть на то, как я играю - ты легко найдешь репорты в соответствующих разделах...

Есть очень умная поговорка: чисто не там, где убирают, а там, где не сорят. Можно конечно пойти по пути: мы допускаем говно, но потом, если что, убираем говно. Но умные люди обычно стараются делать так, что бы говно не появилось. Ты же вот, например, уходя из дома, закрываешь кран с водой, а не оставляешь открытым с мыслью "ничего, продается на пол - паркет поменяют"?

Хобби может для всех разное, но некие минимальные требования должны быть. Общественный транспорт тоже для всех, но там все равно нельзя курить, быть упоротым вхлам и в одежде из помойки. Давайте теперь в метро бомжей пускать, потому что "они тоже люди и ездить хотят" и "не нравится, как бомж пахнет - перейди в другой вагон". Правила (типа визивига) как раз и придуманы для того, что бы ты мог с высокими шансами играть с красивой армией, а не отказываться играть 4-мя армиями из 5-ти, потому что из 20 человек пришедших в клуб 18 притащил армии из говна и палок. И дальше уже очень простой вопрос: что ты для себя избираешь в качестве ориентира. Людей с красивыми армиями или людей с говном, которым лишь бы повонзаться, потому что "хобби для всех разное". И позиция типа "визивиг в варгеймах не нужен" - она говорит не о том, что исповедующий ее все понял про варгеймы и его мнение взвешенно и обоснованно, а о том, что он сам не против играть говном, а на тех, кто против - ему насрать. Вот и всё, тут всего лишь демонстрация собственного уровня отношения к игре.

Проблема в том, что от такого подхода ровно один шаг до того, что бы играть разноцветными кубиками/подставками/бумажками с надписями. Потому как получается, что "модельки" нужны только для того, что бы "оппонент, посмотрев в ростер и получив объяснение, понял, что это такое". Никакой разницы между Морати вместо сорки на мантикоре и куском говна на подставке нужных размеров вместо сорки на мантикоре нет. И там и там ты смотришь - и не понимаешь, что это. И там и там спросив у оппонента и глянув в ростер, ты понимаешь, что данная прокся отображает. Разница лишь в эстетическом восприятии. Но, во-первых, кому-то и кусок говна - ок. Во-вторых, очень многим пофигу на внешний вид, они тут в настольную тактическую игру играют, им главное пипис..эээ интелл...эээ скил... ээээ умением играть в гр[веселяч]их человечков помериться. И им реально посараю разница в эстетике. В-третьих, даже те,кто понимают, что Морати выглядит получше, оказываются перед искушением схалявить, потратить поменьше денег и времени на покрас и сборку и выставить кусок говно, потому что по итогу разницы нет, все равно сразу не понятно и приходится объяснять... И по итогу, начав с вполне невинного "если что - оппонент спросит" мы получаем не 11 армий с разными интересным законверченными и красивыми сорками на мантикорах, а одну такую армию и штук 10, в которых вместо такой сорки что угодно: от куска говна с хвостом скорпиона до разных поделок в стиле "части эльфа и крылья есть - а дальше я объясню что это, если спросят".

Если мы опираемся только на "чувство стиля, духа и здравый смысл" - я могу отказаться играть с кем угодно...

Я не знаю, с кем ее можно спутать. Но при этом я точно так же не знаю, с кем ее можно однозначно отождествить. На основе того, что там "часть эльфа, к тому же похожего на темного" оная Морати может отображать любую модель. Зависит исключительно от фантазии оппонента: и сорка на мантикоре и пешая сорка (маунта-то нет) и даже кусок отряда вичик каких-нибудь (одним филером). Без визивига - просто раздолье...

Нет. Я хочу что бы а)у людей изначально не возникало мыслей играть армией цыплят б) у людей не было возможности выставить армию цыплят. И если ради этого некоему "людю" не удасться просто так взять и поставить морати вместо магичуки на драконе - я готов пойти на такую жертву. Таких в общей массе варгеймеров хорошо если процентов 10. Остальные бездари-халявщики, при этом не очень умные и терпеливые. И если их не заставлять делать что-то хорошо - мы получим тот уровень армии, моделей и их покраса, что мы имеем на турнирах с допуском непокраса и прокси. Вот там у тебя нет никаких ограничений - и ты можешь наблюдать, что происходит, если рассчитывать только на "что оппонент разумный, адекватный и взрослый человек, который потратил достаточно усилий на свою армию".

Объясни мне, как я догадаюсь, что "часть эльфа на теле змеи" это "магичка на драконе", а не "магичка на мантикоре"? Если я догадаться не могу - значит все эти красивые слова про вариативность, моделизм и т.п. идут туда, где солнце не светит, потому что благодаря всему этому я не могу нормально играть: я вынужден переспрашивать, запоминать, догадываться и т.п. вместо того что бы просто смотреть на стол и получать однозначную картинку происходящего. Мне сложно понять, что женщина с телом змеи - это женщина сидящая на монстре. У меня не сходится. Я не вижу ни эльфа, ни монстра, ни сидящего эльфа на монстре - я вижу эльфа с телом змеи. Что бы видеть что-тоиное - мне нужно прикладывать дополнительные усилия. А я в варгеймах хочу отдыхать и играть, а не ежесекундно убеждать себя, что я вижк совсем не то, что видят мои глаза. Практика - критерий иситны. А на практиве выходит так, что вот у нас оно, например, очень сильно разное. И в чем ты хочешь меня убедить: в том, что твое чувство стиля для меня важнее моего собственного или в том, что я должен забить на свое и следовать твоему?! Вот смотри, я тоже считаю, что "оба прекрасно понимают, что женщина с телом змеи это не всадница на мантикоре". Мы в тупике. А почему? Потому что у нас есть "понимание" 9которое просто ять по определению у каждого свое), а некоего общего знаменателя (визивига) нет. Визивиг не лечит всех проблемм - безуслувно, всегда найдутся персонажи, которые на..ут любую формальную систему, что банить людей и не играть с долбоклюями эффективнее и т.п. Но визивиг уменьшает количество таких ситуаций, не поощряет долбоклюйство и в конечном итоге приводит к тому, что ситуаций, при которых мне приходится говорить "с таким говном я играть не буду" сравнительно меньше, чем их бы было, если бы визивига не было. Не все, что не работает на 100% и в любых случаях не эффективно и не нужно. Моделизм не теряется. Да , выбор сужается. Тебе, как моделисту, нужно не просто навалить на подставку кучу говна, воткнуть крылья и сказать, что это дракон - ты должен смоделить что-то, что будет похоже на дракона. Суть моделизма как раз в том, что ты создаешь нечто, соответствующее определенному прототипу, а не абы что. Визивиг и есть этот "определенный прототип". Без прототипа моделизм - не моделизма, а "какашки в тазике".

Да мне в принципе так-то не тяжело за оппонента и фигурки склеить, покрасить, подвигать, даже купить, наверное. Все можно самому сделать. Только зачем, если я хочу играть в солдатиков, а не выяснять, что обозначает очередной кусок очередного креативного говна...

Без допила, в чистом виде - не катит совершенно. Все равно что в кучу говна воткнуть "часть эльфа".