Legatus

Кстати о кора[эх жаль]х. Boooomm провел обширнейшую работу по ним, за что ему огромное спасибо! http://forums.warforge.ru/index.php?showto...%ED%FC%EA%E8%E9 А там много чего интересного. А еще там есть интересный раздел "Корабль против корабля", который лучше со вниманием прочесть. Из недавнего Boooomm напомнил мне о барже Астральных рыцарей, что держалась под убийственным огнем некронов куда дольше, чем линкоры флота. Пока писал пост, вспомнил о еще одной стороне абордажа. Более слабый корабль может сломить сопротивление сильного. Так крейсер Ультрадесанта «Преторианская истина» едва не одолел флагман Ангрона, и лишь дредноуты помогли экипажу отбиться. А сравнение сил было не на стороне Ультры: А потому около 90 СМ против 13 дредноутов и десятков тысяч смертных. Перед смертью они взяли с собой 9 дредов и 2k людей с командной палубы и основного инженариума, а также нанесли серьезый урон системам кора[эх жаль]. Так что баржа это сила, а не фигня.

Интересно. Спасибо! Что помешает барже взять на абордаж 2 линкора? На борту баржи в комплекте до 3 рот СМ. Если там есть терминаторы, то возможна телепортация - в 30k эта технология была распространена. У баржи очень мощные щиты и броня, приспособленные для планетарного штурма, так что долетит. А потом пойдет абордаж - 3 роты это сила. В чистом бою баржа космодесанта сравнима с флотским линкором. http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=87977 И я говорю о средних размеров линкоре СМ и не выставляю против 3-х "Воздаяний" "Глориану". Условия то будут соблюдены - класс кораблей "линкор", тема про Ересь, а что линкор большой - о размерах разговора не было :) Но вообще меряться кора[эх жаль]ми дело неблагодарное. Имперский же флот стал отвечать за войну в космосе после реформ Жиллимана, дабы в одних руках не было много силы. Во времена ВКП и Ереси значительную роль играли и корабли легионов. Кстати, преимущество СМ в опыте комсостава (для справедливости не всегда, см. флотоводцев ПМ), но что главное десант легче переносит потери, в то время как смертные больше подвержены панике. Есть верятность, что флот уклонится от битвы с кораблем СМ, особенно при наличии у последнего определенной репутации. Кстати, уничтожить большой корабль сложно - более сильный флот Альфы-легиона долго гнал Волков, причем быстрое уничтожение последних не предполагалось. И, к слову, очень редко крупные корабли воевали без мелочи вокруг, а тогда пойдут свои расклады. Напр. мелочь превратится в раздатку, а основной удар будет направлен на капитальные суда.

MoonPhoenix, ИМХО примарх(и) должны были быть осведомлены о количестве воинов (иначе как строить операции). Получается это еще одно косвенное доказательство того, что Альфарий/Омегон покинул(и) легион или им в этом помогли ? Это про Алых Консулов, где магистра убил слуга? Но там кажется была работа не с подменой личностей, а с програмированием психики. Хотя может эти технологии и близки. Кто знает, кем они себя считали, когда стали убивать братьев. Или думалка вообще отключилась, остался приказ "убей".

Survivor, флотам смертных придется тяжко, когда СМ пойдут на абордаж. Да и телепортация терминаторов на командный мостик - тот еще подарок. Считаю, что преимущество должно быть очень значительным, напр. 3 крейсера против эсминца, а количество кораблей ограничено - 10:3 лучше 20:6 из-за указанных выше "прелестей", причем корабли СМ будут управляться во время вылазки в основном сервами. Разница в классе кораблей позволит более безболезненно расстрелять судно СМ. С моими цифрами можно и поспорить, но предполагаю, что линкор/крейсер СМ как минимум отобьется от 3 кораблей того же класса смертных. Не выходит ли, что на суше(!) воевать с космодесами (при сверхчеловеческом ужасе!) за счет бронетехники (без нее точно :( ) будет легче?

Возможно. Личносчитаю, что после предательства Альфа решила сыграть в третью силу и добить победителя. Вот только после Молеха верхушка легиона (возможно в курсе были только примархи) поняла, как попала, и "добивать" придеться почти бога, что сулило невеселую перспективу. Потому пришлось выбирать сторону с изначальными шансами 50/50 (или что-то вроде). Бегство означало лишь, что рано или поздно победитель расправится с Альфарием-предателем (не знали они чем закончится битва Импи и Гора). Кто-то принял сторону Гору, и впоследствии более или менее захаосел, другие... Про них даже не знаю, что сказать: переметнутся ли обратно, отсрочат ли свое обращение к Хаосу, превратятся ли в обычных ренегатов. Ждем-с...

Вспомнил, что технологии такие в мире Вахи были (см. Deathfire, где одному колоритному персонажу "Может когда-нибудь прочтем целиком и на русском "Нарек из НС "подменили" личность). Тогда в случае с внерением в ГВ не хватало времени для обработки бойцов либо отсутствовала необходимость. С Альфариями же надо что-то делать. Для начала, скажем, написать про них пару книг и вытащить их на свет.

Посмотри на 1 страницу темы - там варианты [ну уж нет]ождения Льва (др. примархов тоже) и за 60 и за 150 лет до Ереси. Вроде бы где-то есть и другие числа. Фанаты внимательно читают, а потом на основе косвенных данных и привязки к известным событиям выводят даты. А вот авторы, возможно, иногда что-то упускают. Правда я не силен в старом беке - может и оттуда что идет. Ну а если натягивать на глобус, да предварительно подрихтовав его молотком, можно сказать, что сначала 1-й легион посетил Темную Гавань, и лишь через годы - Калибан. Обосновавшиеся на Калибане космодесы часто вспоминали похожую планету. Поставил все с ног на голову - да, но как вариант скрепя сердце можно допустить. И еще раз скажу: даты - лес темнее калибанского.

Будем ждать, может что напишут.

Целый орден, да хотя бы человек 300-400. И это надо было делать до Ереси, так как после назначения Гора Вармастером Император забрал большую часть легиона на Терру. Но тогда будут потери и максимум останется несколько шпионов, да и библиарии не дремлют. Разве что после мятежа Гора подменили отдельный гарнизон, всю Ересь провоевавший или отсидевшийся на стороне . Не помнишь (я про Испивающих давно читал), они среди достижений упоминали защиту Дворца? Про свержение Вандира помню, про Терру - нет. Кстати, как легионер может забыть? Внедренные в ГВ все помнили. Разве что там оказались приспособленцы, что решили поддержать победителей? Как вариант их не очень устраивал Хаос и Империум оказался меньшим из зол? Ну или верные примархам, но скрытые лоялисты - а нет примархов, нужно выбирать судьбу? Вопросы...

Лоялистов предавших легионов после Терры усыновили победившие примархи? Так то да, ход напрашивается, не все же они свиньи неблагодарные, а смертные (инквизиция, церковь и др.) в то время еще не обладали такой силой. Альтернатива - убить, посадить в тюрьму или отправить продолжать ВКП, пока СМ будут живы. Тут уж насколько добры будут авторы... У Жиллимана широта мышления, Коракс во время Ереси принял под начало верных из трейторских легионов, может Хан с душой воина-философа (я про Шрамов не очень много знаю - с ТС они ладили, только где ТС. Да, есть намеки на Кровавых Воронов, да неизвестна судьба "Фотепа" и четверти флота ТС, покинувших орбиту Просперо до битвы - но ничего конкретного). Если Вулкану дали, то он их скорее всего "вернул" - не чернеют, значит не мои В) Опять же нежелательное внимание к "проекту". Дорн же, при всех его достоинствах, очень упрям, а возможно и злопамятен. К тому же он примарх патриархального склада, для которого отношения "отец-дети" не пустой звук. А тут мало того, что легион делят, так еще в наследники предлагают "предателей". Правда случай с Образцовыми Кулаками показал, что примарх способен признавать ошибки. Если из Омегона сделают (согласно тому вбросу) лоялиста, то вполне возможно наличие договора, по которому без реабилитации Альфы-легиона верных СМ тихо усыновили бы другие. Тогда все "просто": Дорна будет сложно уговорить, но от слова он не откажется. В общем очень много "если"...

Уже сказали :) Но кроме Сдирателей/Обдирателей по "Зверю" известен и другой орден-наследник ИК 2-го основания - Fists Exemplar (Образцовые Кулаки), по традиции не красящие броню, у которых первым грандмастером был еще один переживший осаду Терры капитан с любопытной и непростой судьбой. Ах да, возможно устаканится происхождение Испивающих Душ, маятник вроде опять качнулся в сторону ИК.

Назло? Да не без этого, наверное. Но обратимся к наследственности. Вероятно ИК и ЖВ наиболее близки генетически среди 18 легионов. Создавая примархов, Император мог до некоторой степени продублировать генетику некоторых из них. Уж из каких там побуждений... (смотрим с точки зрения Импи, а не создателей Вахи, сотворивших пары ИК-ЖВ, ГВ-ПН) Хотя абсолютной идентичности СМ из данных легионов не было. Да и не у всех легионов были явно выраженные аналоги - в свое время на форже копий на эту тему было сломано немало. Кстати в свете ранее прочитанного на форуме и своего текущего поста мелькнула мысль: Коракс вернул ГВ на круги своя. Не говорю о морали, этике и последствиях слома прежних традиций и организации, не спорю о потере/увеличении эффективности легиона после прихода примарха, но киваю на генетику. Война в тенях оказалась природным делом ГВ. Опять же способности Мор Дейтан (или все же дело в специализированном снаряжении?). Что же касается чужих тактик - легионеры приобретали их воюя под началом чужих отцов. Прежде всего это те же ГВ до Коракса, воевавшие под началом Гора; возможно часть Шрамов, опять таки в смычке с 16-м легионом (а это было? - я про 5-й и 16-й - подскажите!). Еще натягиваем на глобус: не удивлюсь, если Поллукс на Стену так и не попадет, а на его мировоззрение большое влияние окажет служба под началом Жиллимана, благодаря чему (и 700 лет жизни Поллукса после Ереси) БК оказались вполне умеренным орденом, в отличие от прочих дорнитов, на которых повлияла осада Терры (одни в религию вдарились, другие в перчатке стали медитировать, третьи доспехи ободрали и т.п.). Будет логично, если в комсостав БК воспитывать молодежь, не знающую старых традиций, определили офицеров, воевавших на других ТВД. Нориц подойдет, что у Коракса остался (если выживет). Свалил в кучу ответы, вопросы, размышления :blush: В общем легионер есть совокупность генетики, традиций и собственой личности. А Ересь кого не убила, того сильно изменила - некоторых внешне, но душу наизнанку вывернула у многих... :image132:

Может дело в наилучшей совместимости прогеноидов 2-го и 11-го и органов 13-го? Напр. позднее ЖВ ценили геносемя ИК ("Нераскаявшийся", Д.Рейнольдс. перевод Строчана, редактура с элементами соавторства Stahlmanns Eisenfrau). Без учета совместимости все могло быть куда грустнее, или с учетом технического совершенства 30k добавит дополнительной головной боли. Вот "Гильдарский разлом" С. Коуквелл: Кстати, как вариант, прогеноиды II и XI могли быть не пущены сразу в дело, а остаться в резерве до лучших/худших времен. Как использовали их потом, тот еще вопрос. Тут еще многое зависит от причин гибели легионов. ИМХО неплохо бы поставить точки над i и разобраться со II и XI, близнецами из Альфы, происхождением орденов 2-го основания, да и много еще с чем. Тайны и дань традиции дело может и хорошее, но когда тайн много, это не есть гут. Пусть будет хоть какая то ясность. Ну да дело личное...

Вот ИМХО и ответ. Надеюсь ничего страшного не произойдет. Руки прочь от Ультрадесанта :image166: Или я чего не понял :image159: Если это XIII + (II + XI) = XIII, то не страшно. Новичкам свойственно задавать... скажем так, очень специфицеские вопросы. Если народ не против, то вот еще парочка: 1. Что известно об использовании Шрамами бронетехники, ТДА, отделений опустошителей и всего что не способно к быстрому перемещению, после воссоединения с примархом? 2. Кто из братских орденов 2-го основания схож с БШ (тактика, внешний "монголоидный" вид, звания комсостава (ханы и т.п.)? Просто у меня сложилось впечатление (возможно ошибочное), что отделившиеся после Ереси ордены стали чуть ли не стандартными кодексными, "вмиг" забыв о корнях. Хотя читал, что Штормовые Лорды сохранили деление на братства.

Годы [ну уж нет]ождения примархов - ИМХО вообще темный лес. Хотя пруф есть пруф, и он сам по себе интересен. Что же касается калибанских легионеров - это могли быть скауты с первым этапом имплантации. Кроме того, часть калибанских сподвижников Льва, слишком старых, чтобы стать СМ, стали частью легиона, напр. магистр ордена Хадариэль ("Сошествие ангелов"). Уж им то несколько лет не понадобилось бы. Либо вообще это были старые воины Первого легиона, побывавшие на Калибане, а затем в Тёмной Гавани. Тогда речь идет просто о сравнении двух миров по прошествии несколько недель (месяцев) с момента прибытия СМ на Калибан (сходство, наверное увидел бы и простой серв ордена).

Шрамы... А почему и нет. Рукой писателя переносим некоторое количества ересевых Шрамов на Стену (благо бек особо менять не нужно). Или что-нибудь в этом духе. Тогда ИД и потомки ИК братья на век. А про появление "новых" орденов 2-го основания в теме про Ересь говорили - 400 орденов же создали. Среди них и дорниты были, не все же за 1,5k сгинули. Потому на Последней Стене они по праву. Может еще дело в том, что ордена (напр. Железные Рыцари) авторы по рукам разбирать стали...

:o Едва Третий в небытие не отправил. Спасибо за внимательность! Но я то ладно, а вот не поставит "палочку" автор BL - тогда "сенсация" родится :rolleyes:

С ИД выпутаются, не впервой, хуже если ничего объяснять не будут. Скажем, ошиблись Сангвинарные, независимой оценки никто (прежде всего ИК) не проводил, либо намеренно хотели ренегатам в душу плюнуть. Придумать можно многое. А вот если приемыши - очень интересно, кто батю забыл и по какой причине.

Чего не избежал и легендарный Яррик. Правда к нему- калеке, но с репутацией и дурным глазом - орки относились как к достойному врагу. Так орк-надсмотрщик предпочел не конфликтовать с комиссаром, когда тот вступился за пленного, чем фактически бросил орку вызов (Яррик: Дурной глаз (Дэвид Эннендэйл)) - на форуме перевода не нашел. Но то Яррик, вокруг же работало (ИМХО в условиях средних по тяжести между производствами Механикус и хаоситов) и умирало множество рабов.

Скорее всего дело ограничивалось неприязнью, во всяком случае о разборках не слышал. Вот пример - Кхарн: Пожиратель Миров Э. Рейнольдса, перевод Бреннера. К ПМ после Терры прибился мечник Эгил Галерий из ДИ. Были и более доверительные разговоры: Воины ПМ и ДИ вполне ладили в "Отверженных мертвецах" и "Мстительном духе". Правда нужно учитывать то, в каких условиях все происходило и что по сути СМ перестали быть частью своих легионов (особенно во 2 случае). А до Ереси отношение , зная привычки легионов, возможно было таким: одни рожу кривили, другие плевались :) И от адекватности людей многое зависело. Примархи и верхушка легионов на официальных мероприятиях, особенно в присутствии других легионов наверное вели себя сдержанно. А вообще II и XII пересекались где-нибудь до Ереси?

Да на иных условиях Сигизмунд и не стал бы драться. Принципы :) Еще на тему нарушений: Локен сломал нос Люцию, что того сильно задело. Правда Локен честно предупредил, что бой будет не только на мечах :) Вообще в книгах Ереси вражда и дружба героев часто начиналась с мелочей.

Если орки развитые - с боссом, меками и т.п. - в общем большая банда - с них станется и рабов-людей к делу приставить, а для простой работы и гретчины есть. Если же это орки из спор - см. С. Лайонс, "Монолит Ангрона" , перевод Строчана. За 50 лет пришли к копьям с каменными наконечниками. Еще про ЧХ было (название запамятовал), они там от диких орков упавший корабль чистили. Оружие орков было примитивным. Храмовники потеряли только одного (?) бойца, да и то его гигантский сквиггот убил. Но похоже прогресс идет, пусть и медленно (Монолит Ангрона).

Дрегер достаточно адекватный и задумывающийся об участи легиона персонаж. Но скорее всего до осады Терры он был обычным капитаном. 1.Уцелел на остриях отвала танка - вроде бы народ удивил. 2. Угу. Пара Кхарн-Аргел Тал в ямах выступала так себе. 3. По пути к Терре Кхарн с кровавого пути перешел на восьмеричный - крутым он стал захаосев. 4. Скорее всего кровь должна была пролиться оружием. Хотя при "поучении" Делваруса тот пустил сопернику кровь кулаком. Правда это касалось только ПМ. Может перед боем Сигизмунда и Севатара были обговорены какие-то условия?

При осаде дворца Сигизмунд уничтожил немало чемпионов Хаоса (если не отменили - более двух дюжин). Кстати, сорвал доересевый поединок насмерть, когда повздорили Делварус и Аргел Тал. Но на общем фоне легиона Кхарн смотрелся весьма неплохо. Внезапно O_o : а кто же командовал легионом? В "Предателе" говорится, что по мере нарастания влияния гвоздей командиры перестали тщательно планировать ведение компании, примарх и вовсе болт на все забил. Но вроде бы до Ереси и в ее начале офицеры ПМ еще не дошли до того, чтобы без гвоздей на вопрос о том, как командующий поведет бой, ответить в стиле адмирала Витгефта: «Как поведу, так и будет». Значит пусть плохо, но штабная работа велась, и Кхарн был как бы не лучшим из известных офицеров ПМ. Конечно можно сказать, что за ПМ думали примархи других легионов и их штабы, напр. Лоргар на мирах Ультрамара. Но это был период, когда Ангрону стало совсем худо, а Лоргар проникся Хаосом. Неужели так было и в те "мирные" времена, когда примарх был относительно вменяем?

Да, он среди лучших. А вот искать сильнейшего ИМХО смысла нет. Подозреваю, что примерно равны I капитаны (хотя по литературе Сигизмунду уделялось особое внимание), ну и еще по паре-тройке (может где и 5) в каждом легионе. Там конечно нужно учитывать специфику легиона, да и от авторов многое зависит. В общем, Севатар должен входить в топ-100 лучших бойцов из СМ, доживших до Ереси. И это серьезное достижение, ибо в легионах сотни тысяч СМ :)