Mmrgl

Пример фронта 1917 вообще не о чем, тупая утомительная мясорубка с непонятными целями, понятно, что люди готовы были складывать оружие и уходить, воевать им было не за что. На Махно я съехал в качестве примера ,что когда людям есть за что сражаться, они будут эффективно биться и без офицерского сапога в заднице. Положительный пример? Махно вполне себе громил белых, которые были строго организованной государственной армией. Ну и самоуправление не равно сброд и плохая организация. Что у Махно, что у испанцев были четкие армейские структуры и командиры. Разница обычно заключалось в том, что армии добровольные, командиры выборные, а сам по себе статус офицера обычно не давал существенных преимуществ по уровню жизни и права обращаться с подчиненными как со скотом. На малороссов съезжать не буду, уж извини.

Проиграли, и те и другие сражались с превосходящим противником в не особо выгодных условиях. Но как это вяжется с твоим тезисом "про в атаку не ходили"? Или строго тоталитарные армии не проигрывают?

Ну почитай тогда про того же Махно или анархическую армию Испании, и обязанности исполняли, и в атаку ходили.

1) Есть и другие форматы выживания - управление заводами государством , например, но в приведенных мной примерах коллективизмом захотели заниматься сами рабочие/крестьяне. 2) Так определись не могут или не хотят? Я полагаю, что не особо хотят (по крайней мере если речь о наших согражданах), но могут. А поскольку вопрос про власть был изначально из области идеальных представлений, то противоречий я не вижу. Я и, видимо, Кот думаем, что мир будет лучше, если люди захотят, и надеемся, что когда-нибудь это произойдет. Потому что в ином случае песец всегда будет подкрадываться якобы "незаметно".

1)С чего бы эти примеры так себе? Одним из тезисов было "люди не хотят и ленятся ходить на собрания". Я привел примеры, когда хотели и не ленились. И было это не с бухты барахты, в Испании, к примеру, на тот момент анархическая традиция была сильна и имела свою историю. По последнему примеру - за подробностями гугли Выборгский ЦБК. К чему выпад про захват и борьбу? Мы как бы самоуправление обсуждали и желание им заниматься, а не преклонение перед частной собственностью и силовиками. 2)Ну да, 16 лет - это не так много, с учетом того, что до этого десятилетиями было по другому. Ну и как бы рыночек тоже решает, я немного работал в сфере коммуналки, слышал истории про братков от управляшек, которые ходят и в выгодных домах объясняют активистам почему ТСЖ лучше не делать. Равно как и истории про хорошие ТСЖ знаю. 3)С верой трудно спорить, но различных примеров самоуправления и самоорганизации людей в различные периоды истории - куча.

Проиграли, да. Тем не менее, производство работало и одно время даже росло, добровольная коллективизация на селе расширялась территориально. Другое дело, что потом республиканское правительство (в немалой мере с подачи коммунистов) начало зажимать рабочее самоуправление и колхозы, что естественно плохо сказалось на экономике и способности деревни кормить город. Как бы оно было, если бы коллективизацию не начали давить - это еще большой вопрос. Ну и проиграли они не только из-за склок. Франко снабжался упомянутыми Гитлером и Муссолини существенно лучше чем Республика со стороны своих немногочисленных союзников. Муссолини так вообще чуть ли не дивизии "добровольцев" перебрасывал воевать.

Они, наверное, наиболее близки, но не считаются, поскольку не были злы по своей природе, все еще люди как и остальные. Поэтому и надо разбираться в том какие условия создали из обычных людей настолько ужасных преступников, почему они оказались на верхушке общества, какой положительной повесткой руководствовались и т.д. И желательно, чтобы эти исследования были обстоятельными и рациональными, а не исключительно пышущие праведным гневом. P.S. ну и если проводить аналогию с постом, на который я отвечал, то речь должна идти об изучении не исключительно нацистской верхушки, а всего немецкого общество, в котором, очевидно, были разные силы и настроения.

Я думаю любой живущий в России нагенерит много таких примеров, но как это опровергает то что я написал? Возможности в области ТСЖ появились не так давно, народ осваивает потихоньку, дело, очевидно, небыстрое, если привычки к самоуправлению нет. Возможности в области местного самоуправления все еще очень малы, людям приходится чуть ли не с боем отстаивать свои скверы от каких-нибудь храмов или тц, просто их волеизъявления обычно недостаточно. Если нужны положительные примеры рабочего самоуправления, то в 1917 рабочие этим занимались с разной степенью успеха (но желание было), в революционной Испании коллективное управление достаточно хорошо себя показало (не без огрехов, но работало), в Ленинградской области в 90-х рабочие захватывали целлюлозный завод, 2 года продержались, периодически отбиваясь от омона.

Народ не тот? Если не давать людям возможностей заниматься непосредственным управлением, то он таким и останется. Откуда еще взяться пониманию, что это нужно, и привычке этим заниматься?

То-то рабочие Ижорского завода, бойцы Махно, кронштадтцы или антоновцы (как и очень многие другие) не расплатились за 1917 год.

Никто не преклоняется перед США больше чем наш урапатриот.

У меня наоборот, полгода назад Тарков шел идеально, вообще без проблем. В феврале решил вернуться к нему и вот такая шляпа.

Чет последнее время играть совсем тяжко, каждый третий рейд - вылет.

В Европе куча городов с приличным по размеру населением, да и в России не сплошь десятимиллионники.

Что ты понимаешь под "исходить"? Я понимаю так, что нужно осознать проблему и начать ее как-то решать. Как минимум, заканчивать так строить. Или предпринимать шаги по изменению этой реальности не нужно, поскольку она объективна, а все остальное бесплодные фантазии?

А местные реалии это неуемная жажда наживы застройщиков и местных властей, возводящих говножилье на пустырях без нормальной инфраструктуры? Или забитые пробками улицы, вдоль которых физически неприятно передвигаться пешком/на велосипеде? Точно из этого надо исходить?

Выход в криминал влечет за собой отказ от этических ценностей. Ну и ответочка от государства может прилететь еще скорее, чем за вольную республику на ДВ. Вот и получается, что выйти из государства без отказа от ценностей, которые вроде бы с государством никак не связаны (этика, общение и т.д.), и существенного риска пострадать от репрессивного аппарат государства невозможно.

Ну тогда ты серьезно поражаешься себя в возможностях, причем не в тех что даны государством, а в естественно-человеческих. Кооперация, общение - все вот это.

Сдается мне, что это до тех пор пока они особо о себе не заявляют и ничего особо значимого (для целей налогов) не производят) То есть, действительно, живут пока Левиафан ими не заинтересуется, такой себе выход из договора.

А в чем абсурд то? Если условная анархическая, анкаповская или еще какая коммуна в РФ купит землю подальше от города, поселится на ней, начнет что-то производить для целей обмена с соседями и заявит, что налоги мы не платим, дети наши в армию не ходят и участковый нам здесь не нужен. Долго такие люди просуществуют?

Я и не говорю будет работать она или нет, просто соглашаюсь с тезисом, что принуждение - это всегда принуждение. По поводу двойного давления тоже непонятно. Или государство у нас не пытается формировать общественное мнение в свою пользу, или не использует социальное давление на несогласных? Ну и выше правильно отметили, что между гноблением в твиттере и тюрячкой (или концлагерем) разница большая.

Опять же частичное решение, если через твою отшельнеческую хижину захотят провести газопровод госкомпании - проведут, захотят забрать ребенка в армию - заберут и т.д.

Общественный договор - это та еще обманка. Человек не выбирает вступать в него или нет и на каких условиях, фактически не может из него выйти (смена государства позволяет отчасти поменять условия, но не саму модель). Поменять условия в процессе для отдельно взятого индивида тоже невозможно, нужна серьезная политическая сила для выборного процесса или революции. P.S. ну и так то культурные нормы революцией тоже менять можно, например, различные религиозные восстания.

во втором случае это будет называться патриотизмом и высшим благом, ничего кот не понимает.

С отмиранием государства не будет власти партии и вождя, придется заниматься демократичным и прямым самоуправлением на местах (те самые Советы, которым якобы вся власть), не получится реализовывать имперские амбиции и грозить соседям. Какому же большевику-сталинисту это может понравиться?