Baraka

Давай пример статьи, рассмотрим. Не так. Ты написал глупость про то, что в задней шеренге стоит гопота. Откуда ты эту глупость взял ты сказать не отважился. Я тебе напомнил про урагов и их функции, после этого ты скис и начал мне хамить. Ну, допустим, мой пример некорректен и младшие командиры в задних шеренгах не были правилом. Допустим, пример со "Стратегиконом" плохой. Но ты-то у нас только на КО ссылаешься. :D Ага, армии противников Византии трактат, конечно же, не описывает. Теперь я понимаю, кто и как расписки для Импетуса пишет... А что, оказывается, была дискуссия? Что-то осмысленное мне с большим трудом удалось увидеть только от Raven'а, надо ещё пару раз на досуге ветку почитать будет, вдруг, кроме забавного детсадовского хамства и ссылок на ИМХО там что-то есть.

Мне для статистики. Сколько? Конечно должно. Если половина игры занята не несущим серьёзной смысловой нагрузки тестом - это онанизьм. Да очень просто. Особенно для 28мм, в которые ты, как я понял и играешь. Если на период есть предложение от всех или почти всех производителей - это попса. Если приходится дёргать фигурки для армии с миру по нитке и конвертить, почти наверняка, - не попса. А как это связано с сутью спора? Ты, помнится, в своё время утверждал, что одним молотком нельзя и гвозди забивать и наручные часы ремонтировать. Поменял своё мнение? Можешь не отвечать. Это я прибыль фиксирую :). Чем же он так оригинален? ИМХО сдут со "Стратега" как минимум наполовину. Насчёт проработан алгоритмически - там алгоритмы настолько примитивны, что прорабатывать нечего. "Пьяница" - тоже очень проработанная алгоритмически игра, многим нравится :). Извините, коллега, я думал вы в дискуссии на правах полноценного участника, значит ошибся. Со своей стороны могу вам сообщить, что ваша помощь (сорри не знаю, как вас по имени) в заканчивании моих мыслей мне не требуется. Я сам как-нибудь справлюсь.

Ну, стандартное лурко...бское развитие спора мне неинтересно, когда будут аргументы посерьёзней, продолжим.

Это ты вместо примеров задвинул? Не пиши больше. Ну это ты написал, что задняя шеренга - это гопота. Не я. А насчёт изменения ситуации, я тебе открою тайну, известную только ниипическим знатокам античности :). Одной из функций урагов было как раз стать первой шеренгой при смене фронта построения и вести свои подразделения. Дима, берёшь "Стратегикон" Маврикия, например, там есть описание построения пехоты, в том числе "федератов", т.е. как бы вчерашних варваров со своей организацией и командирами. Это конечно не галлы, но аналогия, думаю понятна. А теперь твоя очередь - расскажи нам про гопоту в задних шеренгах и откуда ты её взял? Даа, миллионы мух не могут ошибаться ;). Самые лучшие правила, это конечно же WAB, в них больше всего народу играет.

Сколько? Ни на какое нельзя. Время - это самый ценный и невосполнимый ресурс, который есть у человечества. К моему и твоему времени это тоже относится. Итальянские войны - не попса. Если ты не заметил, выше я, в отличие от тебя, раскрыл причину своего утверждения. Повторю. Насколько я понял концепцию разработчика, расписками занимаются игроки. "Официальные" вроде как протестированы, а если расписок нет, значит они как бы не протестированы. А учитывая, что как бы "официальные" парфяне показались мне странными, я даже боюсь представить, что может быть с "неофициальными" фламандцами. И до кучи. Если шотландцы=фламандцы, то зачем эти разговоры про "модули" на периоды? Либо, как ты выражаешься это такие же как "Стратег" или АоТ "от Адама до Адольфа" правила.

Не, до такого даже мы не добрались ;), но снимаю шляпу, перед столь глубоким непопсовым варгеймером, можно взглянуть на эти армии ;)? Не хочется показывать пальцем у кого я научился так ловко передёргивать... Хотя вот хороший примерчег: Согласен. Можно как в Импетусе занять кучу игрового времени одним и тем же тестом, наплевав на время игрока. Неотъемлемое право разработчика. Ты вот посчитай в следующей своей игре, ради прикола, сколько раз ты кинешь этот тест, может поймешь о чём я толкую. Ну хоть фламандцы на Куртре и Розебек с шотландцами на Фалкирк и Баннокберн. А что?

Примеры, сестра, примеры ;). Ну про урагов-то, в не моей армии голожопиков, я без подсказки вспомнил. А что, если я тебе скажу, что такая схема присутствовала и в других армиях на протяжении 3000 лет?

Один ты меня понимаешь :). Raven'у тяжело, он из всех правил упоминаемых в обсуждении играл только в Импетус. И не играл пикинёрами, скорее всего, ни в какие правила. Ему не понять нашего томленья и глубины вопроса :D . Расписки - это один из признаков. Бывают и другие. Насчёт попсовости - смотря какие. Вот Кадеш и армия Рамзеса на него - наверное попса второй или третьей категории. Сражение раскрученное, много книжек и журналов про него выпущено, фигурки есть прям конкретно на него, но с пуничкой и Македонским не сравнить - это попса высшей категории ;). Т.е. по-твоему, чем больше тестов тем лучше? Ты в WAB, случаем, не балуешься? Это вызов для меня :)?

Вот я и говорю, сырые. У Сосера и на шотландцев есть расписки и на фламандцев. Я честно в Импетус поиграл, а ты, пока, "Пастернака не читал, но осуждаешь" ;). Во всём надо меру знать. Когда половина игрового времени уходит на броски одного и того же теста - это онанизьм в самом худшем его понимании. Ну и полное неуважение к времени игроков со стороны разработчика. Сосер тоже так говорит ;), только по словам DI6 "непопсовых" армий ещё официально нет и их, соответственно, никто, как я понимаю, не тестировал. Косяки с парфянами я уже наблюдал, кто гарантирует, что таких же косяков не вылезет с другими армиями, на которые "всем пофигу"? Вот я и хотел бы увидеть такой пример. Когда хоть шилтрон, хоть баталия, хоть ещё что-то состоящее из пикинёр, от одного крика ломанулось бы бежать. Ну а то, что окружение - опасный момент я сам вам пишу. Только помощь окружённым извне обычно даёт возможность не быть уничтоженным. Ну а фантазии про "ежей" и "звёздочки" - это на вашей совести останется. Дима, если ты не сечёшь в античности, не пались. В передней шеренге строя стоят командиры ряда, а в задней - их первые помощники. Поэтому ты пишешь ерунду.

Что значит "не успели развернуться и слили"? Сколько времени этот "слив" занял? Примеров мгновенного "слива" пикинёров ты привести не сможешь, соответственно, по факту, разницы между окружёнными пикинёрами при Киноскефалами, окружёнными шотландцами при Фалкирке и окружёнными швейцарцами при Лаупене никакой. Последним просто повезло, что рядом другая баталия оказалась и выручила их из окружения. Т.е. вводить дополнительные сущности типа "принятия ежа" или "непринятия" - нет необходимости. Окружены и подмоги нет - слив, окружены и подмога есть - не слив. И разъясните мне господа, как вы видите удар в тыл и невозможность развернуться задним шеренгам ему навстречу. Я искренне не понимаю. В) Думаю, если порыться ещё, войск которые Импетусу пофигу наберётся немало. Как я и подозревал - правила худо-бедно годятся для отыгрывания пары-тройки попсовых сражений, типа греки против персов и Рим против Карфагена ну или там Креси и швейцарцев против бургундцев. Фи. Сосер, они с тебя пример евзяли с "контрольными точками", и с калькулятором, кстати, тоже, плагиаторы хреновы :). Тебе надо в суд подавать, хотя сырому Импетусу до проработанности "Стратега" ещё как до луны раком. И онанизьм, с постоянными киданиями тестов на расстройство, кстати, в "Стратеге" отсутствует. Воистину - "нет пророка в своём отечестве".

А что есть удар в тыл? Это на как? На тебя из-за угла выскочил отряд в полторы тысячи человек и резко всадил тебе копья в спину? И я честно не представляю себе отряд, который, получив удар в спину (это уже в массовом варгейме само по себе глупость), будет продолжать стоять к удару этой самой спиной. Поэтому круговая оборона - не опция, а автоматически возникающая ситуация. Поэтому мне непонятно, зачем ты вводишь лишние сущности и "управление" процессом там, где его нет. Любой окружённый отряд автоматически стоит в круговой обороне, а у тебя есть разница - типа швейцарцы стоят как-то по особенному, а шотландцы, если им команду не дать - нет. Или ты можешь привести пример менее успешного сопротивления отряда, который получил удар в тыл и остался стоять к этому удару попой? И поэтому слился быстрее? Серёг, послушай моего совета - убери ты лишние сущности, типа "ежа", "куширования", специальных построений для англичан столетки - правила от этого только выиграют. А так получается такая же глупость со спецправилами, как в Импетусе, где есть особые шотландцы, а на фламандцев надо дожидаться какого-то специального приложения, т.к. они, якобы, другие.

72-м, куда ж без него, 1/144 ИМХО совсем игрушечные модельки для скирмиша CE. И задротство с расчалками ещё никто не отменял, а в 1/144 это уже конкретный мазохизм будет :). Ага, dice tower, я видел такой девайс, только прозрачный и разборный, но опыт использования мне не понравился - кубики совсем не ложились как надо :).

Видишь ли, есть примеры других сражений когда окруженные пикинёры были уничтожены. Швейцарцы были ничем их ни лучше.

Спорно. Мы ведь не знаем сколько времени сопротивлялись те и другие. А в "Стратеге" спорно вдвойне, т.к. у тебя ход - чёткий временной интервал и отмазок в стиле ДБА и АоТ уже не получится лепить ;) Неа, твой стиль подразумевает в сходных ситуациях употребление - "куширования" и "ёжа". Если "ёж" ещё несёт внешние признаки аллегории, то "куширование" - по определению не может этого делать. Это беспредметная абстрактная конструкция. Т.к. считать тебя продвинутым литератором, меняющим стиль изложения в процессе повествования (в одном месте - аллегории, в другом - термины, да и непозволительно такое в изложении правил) у меня нет никаких оснований, я считаю, что "ёж" у тебя именно термин, как и стилистически однозначное "куширование" ;). Не надо к Дельбрюку примазываться :). А почему благодаря "ежу"? Или ты можешь привести примеры, когда без "ежа" сразу развалились? Вопрос не в еже, а в численности толпы. При Розебеке и Фалкирке пикинёров тоже долго резали. Это переход на личности, Дима? Если нет, убери плиз.

Неа, повышает шансы выстоять удар другой баталии в тыл тем, кто окружил и вырезает стоящих в обороне пикинёров :). Там где помощь приходит (Лаупен) им удаётся выжить, где не приходит (Фалкирк и Розебек) - не удаётся. Про 2 от К6 у Дельбрюка я не увидел, а ты их откуда взял ;)? Баркер мне всегда был по барабану, я в ДБА не играл ни разу и не планирую, поэтому пусть другие пишут. Если, конечно, то, что ты написал, не выдумки. P.S. у Дельбрюка "ёж" не термин, а аллегория, а это не одно и то же ;).

Лаупен 1339 г. Вот цитата из Дельбрюка. "Союзники не решались прямо атаковать бернцев на их выгодной позиции и послали один корпус в обход; в то же время рыцари парадировали перед неприятельским фронтом и посвящали в рыцари молодых господ. Обходное движение было закончено к самому вечеру; арьергард бернцев сразу обратился в бегство. Но главная баталия выдержала начавшуюся атаку фрейбуржцев с фронта, встретила их стрелами и градом камней и затем перешла в контратаку. От силы этого удара фрейбуржцы рассеялись во все стороны. Одновременно с главной баталией вперед бросился и авангард, но при спуске с горы он был остановлен рыцарями и окружен ими со всех сторон. Хотя рыцари и не смогли прорваться в сомкнутый "еж" направивший во все стороны пики, но вальдштедцы все же погибли бы, если бы рыцари подтянули своих стрелков. Но тем временем главная баталия бернцев уже победила; кантонцы сделали свое дело, приняв на себя удар рыцарей, так что бернцам пришлось иметь дело только с фрейбуржцами. Покончив с этим, они повернули и ударили рыцарям в тыл." Как видишь Дельбрюк считает, что даже "ёж" не помог бы окружённым. И примеры уничтожения окружённых пикинёров вполне имеются - Розебек и Фалкирк. И если по Розебеку можно сказать, что окружение было более ли менее неожиданным и, по твоей формулировке, они могли не успеть "принять ежа", то при Фалкирке никакого неожиданного окружения не было, соответственно, опять же по твоей терминологии "ёж" там был. В аналогичной с Лаупеном ситуации окруженные рыцарями и стрелками пикинёры, которым некому было помочь, были истреблены.

Собраться в большом количестве сложно, а редко собираться - интерес пропадёт. Пока будет грандиозная (по нашим меркам) "собачья свалка" ну и, заодно, тест нескольких моих идей по взаимодействию в парах с ведомым "на хвосте" у ведущего. Я пока пытаюсь считать фраги на каждый свой самолёт (у меня уже 5 штук в ангаре и 2 на этой неделе докрашу). Жаль в WWI ещё сбитые не принято было отмечать крестиками или звёздочками на фюзеляже. C Ньюпором 11 у меня обидно получилось - в своём дебютном бою он загонял и размочалил более толстую Ганзу-Бранденбург, а потом был срублен первым же попаданием вшивого Пфальца 3 прямо в пилота. А "тигры" в названии темы - это та знаменитая эскадрилья в Индокитае?

Это с игрока или за стол? Мне удобно добираться, можно будет в настолки время от времени у вас играть.

А если разово прийти поиграть сколько будет за стол/игрока?

Отличный отчёт. Надо будет съездить в следующий раз.

Единственное, это ранняя баталия будет, с алебардами, а не с пиками скорее всего. Был эпизод, когда её спас только подход другой баталии. Вечером гляну сражение. При Фалкирке они вообще в обороне стояли. Кстати, с этими бросками на расстройство - реально, извиняюсь за выражение, онанизьм вместо игры. У меня впечатление сложилось, что половина бросков кубиков в игре - это были броски на расстройство/построение. Потеря игрового времени колоссальная.

Всё равно ИМХО лажа, если автоматическое восстановление и ходить можно каждый ход. Очень шустрые шилтроны получатся, ни на Фалкирк, ни на Баннокберн не похоже.

У нас на ноябрьских праздниках будет большое побоище по Canvas Eagles, 6 или даже 8 человек должно собраться. Если всё сложится, в ДД - даже столы с шестиугольниками мудрые отцы-основатели сделали в своё время :). Правда у каждого по 1 самолёту, а не группы как на фотках, зато чувствуешь себя единым целым со своим самолётом :).

Можно же за тест походить повторно, нет? И так, пока не провалишь тест?

Меня вообще неприятно поразила возможность ходить, теоретически, до бесконечности в Импетусе с тестом. Особенно это круто выглядит для подразделений типа шилтронов, особенно если расстройство восстанавливается автоматически... В "Стратеге" такого нет. А если к этому добавить ещё радиоуправление и возможность отрядам ходить каждый ход, получается совершенно нереалистичная средневековая пехота.