maygli

а мы сейчас опять про социальные условия? Так вымирание стойких и агрессивных бойцов в Риме не коснулось германцев, галлов -- варваров, словом. Их в легионы активно набирали. Они и шли туда охотно. Чего это из них перестали формировать тяжелую пехоту? Дворяне -- офицеры, рядовые дружинники(дети боярские) -- рядовые. За службу участок земли получают. Пехоту храбрую прорвать невозможно, храбрости германцам не занимать. Служи пешком да радуйся. Чего их на коней-то понесло?

да вот какое-то странное обьяснение. Была ведь. У римлян была, у германцев. А потом взяла и делась куда-то... Я понимаю, динозавры вымерли из-за метеорита, их место заняли теплокровные. Тяжелая пехота тоже из-за метеорита вымерла? Господство дворян продолжалось до 19 века, вообще-то. Насчет спешивания рыцарей, пожалуйста, пример. Это же не викинги, которые коней только как транспорт использовали. Странный рисунок боя получится -- рыцари подьезжают к полю боя, пехота собирается в круг, рыцари спешиваются и идут в атаку... Насколько такое могло быть распространено? Насколько удачно получалось? Против какого противника?

Заменой глубокого построения может быть удачный выбор места обороны. На холме, за канавой, в лесу, за засекой, в горах. Кресси, Куртре, Моргартен, Гастингс... Насчет первой шеренги чуть-чуть загнул, согласен. Не вся целиком.

гусарию можно не учитывать, если есть желание неожиданный вариант обьявить случайностью. Если этот вариант -- случайность, в таком случае господство конницы в период с конца античности примерно по 15 век становится необьяснимым. А, надеюсь, это-то бесспорный факт? Я вынужден пользоваться теоретическими построениями, так как данных подробных о битвах темных веков нет. Есть факт -- господство рыцарей как сословия, основанный на решающей роли конницы, как рода войск. Конница не в силах прорвать глубоко построенную, стойкую пехоту в лоб. Это факт. Для этого пехота должна быть построена действительно глубоко -- каждая атака приводит к гибели как минимум первой шеренги. Пусть это будет хотя бы 10 человек в глубину. пусть плотность строя конницы будет равна плотности строя пехоты -- это неправильно, пехота должна стоять плотнее, но допустим. Получаем средневековую точку зрения -- " один конный стоит десятка пехотинцев". При этом от пехоты в средние века не отказывались. Просто ее задачей было обеспечить успех конной атаки. (Гастингс, Бувин и т.д.) Если при этом стоимость обучения и снабжения одного конного воина была равна стоимости обучения и снабжения 4 пехотинцев -- получаем социальную причину господства конницы. Получаем и причину побед пехоты швицев -- за те же деньги они могли выставить намного больше голодранцев. Ведь Швейцария -- один из беднейших регионов средневековой Европы. Возвращаясь к тактике -- ударная конница заставляла пехоту собираться в глубокое построение. А такое построение из-за меньшей ширины фронта позволяло зайти в тыл и фланг легкой коннице. Дальше есть выбор -- блокировать пехоту, и ждать, пока сдастся -- Красс в походе против персов, по-моему. Или атаками со всех сторон поломать -- Рокруа. Или вымотать легкоконными атаками -- монголы много раз, да и рейтары тоже. Но все эти варианты основаны на опасности удара и прорыва тяжелой конницы. Нет такой опасности -- нет и результата работы конных стрелков, сержантов, прочих легкоконных. А есть манипулы римского строя и линии с колоннами строя наполеоновского.

А с 11(после викингов) до 18 века тяжелой как раз считалась пехота, специально заточенная против конницы. Глубокий строй, вооруженный пиками/длинными копьями. Конечно, такой строй не пробить в лоб. Он на противодействие таким атакам и создан, вообще-то. Строй универсальный -- стрелки+пикинеры -- ломался и нерасстроенным. Ты эти примеры привел, можно еще найти при желании.Собственно, это и есть то, что я утверждаю -- пехота выдерживала атаку конницы только при сочетании особо удачных случаев. Дисциплина+глубокий строй+соответствующее оружие. То есть -- тяжелая дисциплинированная пехота с достаточным количеством пикинеров. Нет любого из факторов -- есть проигрыш боя. в темные века не было или глубокого строя -- его дает только массовая армия, или дисциплины. В поздний римский период и у викингов часто не было соответствующего оружия.

Батенька, да такой уровень точности в принципе недостижим. Толщину строя брабансонов мы, вообще-то, не знаем. Знаем назначение его -- круг от конницы. Можем только догадываться, был ли он нужной толщины. Степень стойкости пехоты вообще штука сложноизмеримая. Так ведь может получится, что мы любую пехоту, выдержавшую атаку конницы, назовем стойкой -- и сделаем вывод, что стойкую пехоту конницей не пробить. Далее, четкого разделения пехоты на стрелков/тяжелую пехоту не было. Всегда смесь в разных, непросчитываемых пропорциях. Строй викингов, где были и лучники, и топорщики и копейщики -- куда отнести? Если к стрелкам -- так тогда получится, что любое сражение темных веков не относится к теме. Отряды 30-летней войны -- куда? смесь пикинер и мушкетер, причем под конец периода пикинер намного меньше... Я уж не говорю, что практически в любой армии были и конные и пешие -- и очень редко в описании сражения темных веков упоминается род войск. Я уже не говорю о смешанных построениях, когда рядом с всадником крутились его лучники с сержантами. А ведь это и был период, когда конница стала госпожой поля боя... в третьих, на период нового времени под атакой конницы могли понимать и атаку караколированием. И не всегда этот нюанс упоминается. Получается, что искомый эпизод надо искать в битвах 17-19 столетия. Просто потому, что они подробно описаны. И пехота уже отдельный род войск. Ранняя граница -- как раз битвы польской гусарии с шведами. И гусария -чуть ли не единственный ударный вид конницы. И примеры тут же [ну уж нет]одятся. Правда, точности нужной нет -- так ее в принципе нет. Есть армия, построенная в основном на коннице, есть ее столкновение с армией, построенной в основном на пехоте, есть смутное описание конных атак от очевидцев -- и есть результат. Разгром. Еще точнее описана наполеоника. А вот в этот период правило о том, что нерасстроенную пехоту конница в лоб не возьмет -- вполне верно. Благодаря новому оружию пехоты -- ружьям, полковым пушкам, штыкам. И дисциплине. (Хотя и тут [ну уж нет]одятся какие-то мертвые конники, поломавшие каре) Было ли это правило верно в предыдущий период, когда кремневых ружей не было?

Да уже упоминавшаяся битва при Бувине. Кирхгольм, опять же. Битва при Полонке. Первая атака Конде при Рокруа -- на отряд мушкетеров. У нас в период смуты было несколько атак гусарии. Названия поищу. Александр Македонский вроде бы своей гетайрией умудрялся устраивать нечто подобное. Но это надо поэпизодно разбирать. Я собственно, предлагал уже.

удар в лоб по пехоте, построенной в линию, считается? Линия стрелковая, глубиной максимум 6 шеренг.

а что вообще может быть примером атаки на нерасстроенную пехоту? Круг брабансонов при Бувине сломала вторая атака конницы -- это считается? Или они, как наемники с низким моральным духом считаются всегда расстроенными? Что можно считать расстроенной пехотой? При Рокруа было поломано несколько каре немцев в результате атаки в фланг и тыл-- они были расстроены? Те, кто смог отступить, собрались возле каре испанцев. Эти люди выдержали несколько атак и готовы были умереть, но не сдаться -- что, собственно, и произошло. В результате атаки кавалерии. Можно ли их считать расстроенными?

под несамостоятельной работой я имел в виду копье. 1 тяжелый кавалерист, 2-3 лучника, несколько слуг разной степени вооруженности... Организовывали их в отдельные отряды или они просто образовывали 2-3 шеренгу войска -- в любом случае они помогали ударной коннице. Пехотинец-сержант в битве при Бувине стащивший с коня короля Франции -- типичный пример. Лучник, попавший в короля Гарольда в битве при Гастингсе -- другой пример. При этом и в том и в другом случае бой завершился атакой ударной конницы. В битве при Гастингсе -- когда пехота спустилась с холма. В битве при Бувине -- атака на круг брабансонов. Насчет глубоких отрядов -- совершенно согласен, их поломать сложно. Беда в том, что отряд слишком большой глубины подставляется под фланговую атаку. Просто потому что у него длина фронта уже. А это как раз то, что конница умеет хорошо. Собрались испанцы в терцию под Рокруа -- получили несколько сосредоточенных атак со всех сторон... Собрались римляне в глубокий строй при Каннах -- получили слабые фланги и, как результат, атаку со всех сторон. Собственно, это и есть тактика ударной конницы -- найти, благодаря подвижности, слабое место в строю противника. И поломать его за счет веса удара. Зайти в фланг и тыл стойких частей -- и обрадовать их атакой со всех сторон. Когда пехота научилась поддерживать друг друга огнем и атакой -- каре Миниха и Румянцева, баталии швицев -- эта тактика перестала срабатывать.

Не противоречит никак. Единственный тезис твой, вызывающий сомнение -- это то, что любая нерасстроенная пехота способна выдержать удар рыцарской конницы. Как кажется, на удобной для конницы местности, пехота, специально не заточенная против конницы, удар не выдержит. Специальное же приспособление для защиты от конницы -- глубокий строй(каре или баталия), особое оружие(длинные пики) -- делает его уязвимым перед пехотой или неударной конницей. А так как из-за стоимости (и неуниверсальности) ударной конницы этот род войск даже в раннее средневековье не работал самостоятельно -- такая пехота была весьма уязвима.

рейтары, вообще-то, тоже стрелки.

швицы начали воевать в горах. Это про Моргартен. Это раз. Швицев реально было дохрена -- не 4 к 1. У Свечина приводится пример баталии 100 на 100 человек(то есть 10000). Это два. Из-за увеличения тяжести доспехов скорость атаки кавалерии уменьшилась. Это три.(про доспехи император Максимилиан говорил так -- доспех защищает рыцаря и мешает ему нанести вред противнику). Швицы были настолько отмороженными, что не оборонялись -- а атаковали вражью кавалерию. Это четыре. И последнее -- у их противников было маловато стрелков. Некому было расстроить пехоту перед таранным ударом. Вот и упала роль кавалерии. Появилось достаточное количество стрелков у противников швицев, появилась цель у кавалерии и повысилась снова ее роль -- Густав-Адольф со своими хаккапелитами. А неприкрытую линию в общем, можно было прорвать -- Кирхгольм и прочие победы поляков.

Вообще-то причину перевеса конницы в темные века чисто технически связывают с появлением стремян и глубокого седла. То есть с возможностью использовать обе руки, сидя на коне.

можно перечислить битвы, в которых решающее значение сыграл тот или другой род оружия. Остальные же служили в его интересах. Это и определит тактическое преимущество и порядок действия на поле боя. Например, битва при Бувине. Взаимные последовательные атаки конных друг на друга, совместная атака конных и пеших немцев, чуть было не приведшая к смерти короля Франции от рук пехотинца. Контратака французских рыцарей. Атака французских рыцарей на круг брабансонов -- пеших наемников, внутри которых укрылся граф Булонский. Первая атака конных -- безуспешна, вторая прорвала строй и завершила битву. Решающий род войск -- конница. Добавляйте свои описания.

Вот Карл Великий проводит военную реформу. Он определяет структуру войска самостоятельно, в зависимости от задач, перед ним стоящих. А не выбирал, какой юнит нанять. Он выбрал конных. Из его военной реформы рождается новая социальная структура. Вот Вильгельм Оранский проводит военную реформу. Он не выбирает из доступных к покупке юнитов. Он формирует тот род войск, который ему нужен. Кирасиров, пикинер, аркебузеров. Пехоту, в основном. Из его реформы тоже рождается новая социальная структура -- буржуазная. То, что они выбирали -- зависит не столько от ресурсов, сколько от задач, стоящих перед армией. И выбирали они наилучший инструмент в своих условиях. После Карла социальная структура, выросшая из его реформ, прожила еще 7 веков. И основана она была на тактическом преимуществе конных воинов над пешими.

да при чем здесь бабки? Можно было набрать бесплатных ополченцев и бесплатных рыцарей. Можно было нанять дешевых пикинеров и дорогих рейтар. Кого нанимали -- зависело от задач, решаемых армией, а не от денег.

английским рыцарям во время Столетней войны платили, и неплохо. Эти ведомости сохранились... Генуэзские арбалетчики, как и наемники из других городов -- брабансоны, например -- были весьма распространены. Все средневековье. И в темные века тоже были свои наемники. Но вот их эффективность очень сомнительна. их могли и нерасстроенными стоптать. В отличие от швейцарцев.

Откуда вообще возникла уверенность в том, что пехота -- более дорогой род войск, чем конница? Это швейцарцы были богаче Карла Смелого? Или шотландцы -- короля английского? Наемную пехоту поставляли самые бедные регионы Европы. И нанимать ее стали после того, как пехота стала худо-бедно выдерживать атаку конных. А не наоборот. Швейцарцы могли наняться работать воинами и до и после Моргартена. Но платить им стали только после.

кормить гораздо сложнее конницу. Кони кушают много, мрут быстро. Возвращаясь к примеру. Конница построилась в ряд -- 2 м на всадника, 500 м фронта. Не очень плотное построение. Пехота построилась в фронт той же длины, что и конница. 500 м фронта. Если построить меньшей длины -- конница зайдет с фланга. Строй плотный, нерасстроеный, метр на человека. Пехота стоит, не двигается. 1 м на человека -- 2 человека в глубину. Сможет ли разогнавшийся до примерно 20 км/ч всадник уронить 4 пехотинцев со щитами? С копьями? Какой глубины должен быть строй пехоты, чтобы выдержать атаку конницы? Соотношение пехота/конница 4/1 взято из книжки ак.Янина. Там пример был -- 40 дворов давали 1 конника, 10 -- 1 пехотинца. Во Пскове.

социально-экономические условия -- штука важная. Но тактику не определяющая. Если бы на поле боя эффективней была пехота -- ее бы и развивали. Была же профессиональная римская пехота. И исчезла не из-за того, что беднее жить стали. Конница, как вид войск -- очень дорогое удовольствие. Требующее долгой работы над конями, всадниками. Требующая умения. Пехота дешевле. Намного. Однако эта дешевизна не перекрывала ее неэффективности. Поэтому в средние века в Европе -- обществе военных, военными созданном -- на первое место вышли представители самого эффективного рода войск. И не только в Европе. А по наличию профессиональной пехоты -- что-то было, разумеется. Штурм и оборона замков ведь не на коне делается. Городской страже, по совместительству городскому гарнизону -- кони тоже незачем. насчет эффективности конницы против нерасстроенной пехоты. Проведем мысленный эксперимент. Ровное поле , примерно 2на 2 км. С одной стороны отряд пехоты около 1000 человек(Англо-саксонской, предположим), с другой -- отряд конницы(норманнской) -- около 250 человек. Кто кого?

ну хватит, так хватит. Буду спрашивать. Кстати, просвети меня, неуча -- какое такое слово возникло вместо слова дружина?

Ну вот, сейчас беседа уйдет в дальние края. Может, вернемся к применению кавалерии? Деннисон, при всех его недостатках, на коне воевал. А еще писал обзорный труд по истории для военной академии. Поэтому оценить нюансы применения конницы, в том числе и средневековой, может. Для оценки деталей вооружения -- можно использовать, например, Окшотта. Который, кстати, роль конницы в средние века оценивает примерно также, как Деннисон. А именно -- решающей силы в сражении. Средневековом сражении. С появлением огнестрела ситуация немножко меняется... А что означает -- расстроенная или не расстроенная пехота применительно к средневековью? В ситуации, когда в пехоте служили ополченцы, милиция. Они вообще умели быть нерасстроенными?

Эээ, батенька. Вы в школе-то на уроках обществознания чего делали? Общество делится на страты, сословия, классы(в зависимости от общества). Если спросить Илью Муромца -- кто ты есть, добрый молодец? -- он четко ответит -- богатырь в дружине князя Владимира. А социальная роль -- это то, как пополняется, как относится к власти, насколько важен для общества данный социальный институт. Крестьяне работают, воины воюют, мо[ну уж нет]и молятся -- вот пример средневековой классификации роли в обществе.

социальная. роль в обществе.