maygli

чуточку полазил по инету... Есть мнение о резкой смене комплекса вооружения в 9 в. Связывают это с появлением варягов. Причем до появления -- славяне чистые охотники -- нет доспеха, шлемов, луки охотничьи и в бою особо не замечены, дротики в количестве, упор на засады и закидывание врага дротиками. После -- стена щитов, упор на рукопашный бой, активное применение луков, причем составных.

Цитата из Кирпичникова "При археологических раскопках в Новгороде, Старой Руссе и других городах найдено много деревянных простых луков до метра, а иногда до 130 см длиной. Чаще всего они делались из упругого можжевельника. Нередко им придавалась форма сложных луков. Это детские игрушечные луки. Их много потому, что обучение стрельбе из лука начиналось с детских игр. " "Судя по многочисленным [ну уж нет]одкам готовых изделий, заготовок и отходов производства костяных деталей сложных луков, налучий, колчанов и защитных приспособлений, употррепродукциявшихся при стрельбе из лука, можно сказать, что луки делались во многих древнерусских городах. " "Учтены как целые вещи, так и фрагменты, а именно: 183 меча, 10 скрамасаксов, 5 кинжалов, 150 сабель, 750 наконечников копий, почти 50 наконечников сулиц, 570 боевых топоров и около 1000 рабочих2, 100 булав и шестоперов, примерно 130 кистеней. Из метательного оружия зафиксированы несколько тысяч наконечников стрел, около 50 арбалетных болтов, части сложных луков, колчанов и других принадлежностей для стрельбы из лука и самострела. " Так что было и кому стрелять, и чем. Характерно, кстати, соотношение количества наконечников стрел и дротиков.

В Древней(как и Московской) Руси охотников было вдоволь. Об этом говорит название денег славянских -- куны. Традиция использовать шкуры куниц/белок в роли денег свидетельствует о широком развитии лесных, охотничьих промыслов. Добыча "мягкой рухляди" -- важнейшая статья доходов Русского государства с момента, когда вообще начали такие вещи фиксировать(в Новгороде). Тоже без охотников-промысловиков никак.

1. есть 2. неплохо 3. Зависит от фракции. Например, у викингов нет возможности брать конных воинов, у норманнов есть. Стрелки есть практически у каждой фракции. 4. 40 модельная коробка пехоты сейчас стоит от 1000 до 1700 рублей. Ее вполне достаточно для старта. А вообще тут тема с обзором висит...

даа. Мой оппонент, встретившись с "The Long Dark", отказывается против русов играть.

а эти миниатюры уже появились в продаже?

а это на какой размер миниатюры? А то мы давеча играли в Сагу сначала 20 мм, потом православными 28 мм -- рисунок боя поменялся, и сильно...

а большие дядьки с топорами -- они нужны или так?

поиграл вчера англо-данами против викингов... Как ими вообще играть? Ни одного приличного боевого навыка.

Книжнику "В ПМВ Германии не нужны были "посторонние" и сомнительные части. " Ага. Ничего им не надо было. Ни украинского гетмана, ни Украины. Русских революционеров они не поддерживали. Все, что об этой поддержке написал Людендорф -- все враки. Они сами могли справится с Англией, Россией, Францией, Италией,США... Зачем им чья-то помощь? А вот во вторую мировую Гитлер не гордый был. Он от любых унтерменшей готов был помощь принять. Какой нации человек -- ему неважно было. Главное, Германии помочь. Потому столько русских за него и воевало... Так, книжник? Эмтос -- ты серьезно вывесил картинку с Лениным? Ты считаешь Ленина лучшим правителем, чем Николай? А ты про Брестский мир что-нибудь слышал? Или почему в октябре переворот коммунистический прошел без особых проблем -- а вот весной 1918 заполыхала вся страна?

"Кроме власовцев на стороне немцев воевали жители почти всех европейских стран и значительно успешние чем власовцы." Смысл довода был не про Европу. Смысл был в том, что если при Сталине предателей Родины(власовцев, хиви -- любых) было больше, чем при Николае 2 -- значит Сталин пользовался меньшей поддержкой, чем Николай Второй. Значит, множество людей предпочло предать Родину, чем служить под его началом. Воевали ли эти предатели, как они назывались, чем вообще они занимались -- абсолютно несущественно. Они официально, сознательно предали свою страну. Для русских людей это всегда было нелегко -- предателей у нас не любят крайне. И здесь уже можно сравнивать, какой руководитель страны лучше -- при котором была масса названий для воинских частей предателей. Или тот, при котором их как-то не было. Национальные части я не учитываю -- их было достаточно во время обоих войн. Только русских. "Я ссылаюсь на всеобъемлющее исследование Хоффмана "История власовской армии"." Спасибо, прочитаю. книжнику. Насчет неизбежности революции повторюсь -- революции тогда случились почти везде. В победе германской революции тоже будем обвинять Николая 2? Или Ленина? Много где их подавили -- и ничего. Никакого "бунта, разорвавшего всю страну" не случилось. Англия, Франция,Япония, Италия... "К 17-му армия была уже разложена по самое нихочу." вот эти вещи надо подтвердить чем-либо.Кроме заклинаний"при Николае все было плохо". Деникин, Головин и прочие(тысячи их) датируют момент развала армии именно указом Керенского. Как-то при Николае солдаты своих же офицеров не расстреливали...

по ощущениям после 8 игр викингами - у берсерков 2 цели. Вождь и левилучники. Они убьют обоих без проблем. Возможно даже без потерь. В остальных случаях 8 воинов злее. Просто потому что остаются в живых после атаки. Комба, работающая на берсерков, еще лучше работает на воинах -- по той же причине.

"а воевала всего два раза. Один раз в составе трех ВЗВОДОВ, и один в составе целой дивизии (штатной численностью в 18к человек, но в наступлении принимали участие от 2 до 4 тысяч)." я привел ссылку на сборник мемуаров, изданный Драбкиным. Вам он наверняка знаком. Там ссылок на власовцев гораздо больше, чем две. Кроме власовцев, были и другие части, набранные из граждан СССР -- казачьи, например. Подтвердите, пожалуйста, ссылкой на книгу/статью, утверждающую, что власовцы воевали всего два раза. Надеюсь, это не Мухин такое рассказывал:) Примеры национальных частей я не привел специально -- прибалты и прочие угнетенные отжигали сильно во время обоих войн, там не посчитаешь корректно. Батальоны СС прибалтийские... И мой вопрос звучал по другому -- приведите, пожалуйста, пример РУССКОЙ армии во время ПМВ, сформированной и воевавшей хотя бы два раза на стороне кайзера. Или вообще не воевавшей -- но сформированной.

книжник "А вот в ВОВ армия и народ воевали за СССР. Причем на фоне таких разгромов и потерь, которые в ПМВ Россия не несла." Во второй мировой войне на стороне Гитлера воевала Русская Освободительная армия, во главе с генералом Власовым(предатели и изменники). Воевала , начиная с 1943 по 1945. в обстановке разгрома и отступления немецкой армии. Приведите, пожалуйста, пример русской армии схожей или большей численности, воевавшей в период до февраля 1917 года на стороне кайзера. После этого можете рассказывать о нерушимом единстве партии и народа в СССР. До этого -- не надо. Потому как получается, что в СССР предателей и изменников было в тысячи раз больше, чем при прогнившем царском режиме. А уж про репрессии можете и не вспоминать, они ни причем, это все выдумки, верно?

торговля США с Германией в 1942, например... Храбрые американские суда прорываются через "волчью стаю" с важным грузом для Германии... Красота, однако... Цифры утопленных американских судов искать? А если серьезно -- какие-либо нейтралы(Швейцария, например) могли тихонечко продавать Германии товары из США. До Пирл-Харбора -- даже легально. Жуликов и воров везде хватает. Однако можно ли это сравнить с потоком товаров, поступивших в Германию из Украины, например? При Николае пшеничка в Германию не шла. При большевиках -- было дело. И при Ленине, в 1918, и при Сталине, с 1939 по 1941. Да и после, в 1942-43... О революции -- если нельзя обвинять в революции кучку заговорщиков, поджигателей и предателей -- так кого тогда можно? Тех, кто их вовремя не выловил? Так а зачем их вообще ловить-то было, раз они не уиноватые? Какие тогда вообще к Николаю претензии? При Николае Втором Россия не допустила гибели второго фронта, выдержала германский натиск в течении 3 лет, остановив его на западных рубежах и готовилась перенести войну на территорию агрессора в 1917 году. Развал русского фронта -- заслуга Керенского и ко. Брестский похабный мир -- заслуга Ленина, личная(его даже свои не поддержали). Революция не была следствием военных неудач. Революция в 1918-1919 годах прошла почти по всему миру. Вплоть до Японии. Мятежи были в французской(в 1916) армии,в Ирландии, в немецком флоте. Только в России революция наложилась на переворот, проводимый военно-буржуазной верхушкой. Причины, вызвавшие сочувствие к революции, различны. Ленин, например, их искал еще во временах декабристов. Которые будили всякую нечисть, желавшую поражения России из-за революции еще в Крымской войне... В вину Николаю ставят поражение в войне. Но поражение было из-за революции. Кто виноват в революции? Николай, вовремя не расстрелявший кучку заговорщиков? Кучка заговорщиков? Широкие народные массы? Найдем виновных в революции -- найдем и виновных в поражении России. Но, кмк, вина Николая тут будет минимальна. Он лишь не сумел построить идеальное общество...

Вопрос в количестве расстреляных. И в причине. Я полностью согласен с необходимостью расстреливать трусов и дезертиров. Это делалось И в 1 мировую, и во вторую. Но необходимость расстреливать политических оппонентов -- тут Николай 2 старался не увлекаться. А вот товарищ Сталин -- увлекался. И расстрелами не ограничивался -- высылки по национальному признаку, например. Результат тоже не в пользу Сталина - количество воевавших за противника во 2 мировую зашкаливало. Что-то в первую мировую русских частей на стороне немецких войск особенно не видно было. А как станешь Драбкина читать -- везде власовцы упоминаются, почти в каждых воспоминаниях. Кроме воспоминаний летчиков, разве что...

извините за вклинение в спор про 17-18 века. Книжнику, по пунктам. "Когда ж, вы историю читать будете а? 1. СССР с гитлеровской Германией не дружил и не союзничал. Сотрудничество было с Веймаровской республикой, и как только Гитлер пришел к власти, его сразу свернули. Что до Франции, СССР предлагали варианты союза против Германии, но Англия и Франция отказались." --- пакт Молотова-Риббентропа? -- не, не слышал. "2. Немец дошел до Волги. Но!!! БЛИН! а. "Блицкриг" тогда реально был новейшей тактикой, который изменил войну не хуже появления пороха. И только СССР нашли "противоядие". Пусть не самое лучшее. Но Польша и Франция и такого не нашли." Блицкриг -- новейшая тактика. Но не стратегия. Стратегия сокрушения известна столько же, сколько известна военная наука. "Война любит быстроту и не любит продолжительности" -- не очень точная цитата из Сунь-Цзы. В первую мировую войну немцы планировали такую же стратегию сокрушения, как и во вторую мировую. План Шлиффена -- слышали о таком? И фактически сумели его осуществить -- немножко не хватило сил. А не хватило по причине наличия второго, Восточного фронта. Где в этот момент как раз разворачивалось два наступления русских войск. А во вторую мировую в момент прорыва французского фронта Молотов Риббентропу поздравления слал... "б. На Германию, в отличие от ПМВ в которой она была почти одна, во Вторую мировую работала ВСЯ Европа и часть США" Ага. США. Ленд-лиз в школе проходили? Англия к Европе не относится? "в. До Волги Гитлер дошел, а вот закончилась война в Берлине. А как для России и где закончилась ПМВ?" А вот чья вина в возникшей революции? Тех, кто ее готовил -- Керенского и ко? Тех, кто во время войны поезд главнокомандующего в Могилевский тупик загнал? Или того, кто не решился, по примеру Сталина, расстрелять около 200 000 своих солдат за измену(смотрим сборник Кривошеева и наслаждаемся)? Да, не любил царь-батюшка своих расстреливать. Дурак, видно. Нешто с нашим человеком без расстрелов-то можно? "г. Все любят забывать, что считавшаяся, без дураков, сильнейшей армией Европы, французская армия была разбита чуть больше чем за месяц!! СССР продержались 4 года и победили!" Ага. Сильнейшая армия. Несомненно. Только воевать не хотела. Сербы и то больше продержались. "Зодолбали, знатоки. " Вот тут присоединяюсь.

о каком союзе вы говорите? Не Николай начал войну. Кайзер и его генштаб начали планировать эту войну задолго до воцарения Николая. Австро-Венгрия считала Россию своим соперником на Балканах -- и именно она обьявила ультиматум Сербии. Россию в войну втащили именно Австрия и Германия. А насчет любого другого, лучшего чем Николай -- Иосиф Виссарионыч уж насколько силен и умен был. При нем немец аж до Волги дошел. Все потому, что с Германией дружить попробовал. И дал немцам Францию разбить. Николай до таких вершин стратегии так и не поднялся. При нем немец и до Риги не дошел. Где Николаю с гением всех времен и народов равнятся...

эварт окшотт в "Археологии оружия" приводит рекомендации датского рыцаря сыну. Там указан "добрый гамбезон". Но это ЕМНИП на 12 век. Есть и описание ирландского героя, собиравшегося на битву и одевшего 27 льняных рубашек. Это примерно на 5 век. Так что мягкий доспех во время викингов точно был. Простегивали его или нет -- вопрос спорный.

Сударь, а зачем вам источники? Вы же их все равно не поймете. Вы и сообщение на форуме осмыслить-то не всегда можете. "обтянуть подкладочной кожей" -- подкладочная кожа толщиной полсантиметра из сыромяти -- ага, конечно. Вы хотя бы раз кожу толщиной с мизинец -- не шириной а толщиной -- в руках держали? Реконструкция предметов материальной культуры -- вспомогательная историческая дисциплина, ученые ей пользуются с успехом. Остальные могут и дальше считать, что викинги красили щиты перед боем в красный цвет в знак недобрых намерений. И современные жопы имеют на пару полужопий больше, чем древние. Насчет разрушения щитов -- на хольмганг норманны брали по 3 щита. Так что за один бой разбить 3 щита -- вполне реально.

Какой текстолит:) Сталь:) И, на секундочку -- СООТНОШЕНИЕ прочности останется одно и то же. Независимо от того, кто бьет -- современный дрыщ, современный спецназовец, древний трелль, древний берсерк. Фанера приведена в пример потому что она всяко прочнее деревянных досок, даже и разнонаправленных. Потому сейчас можно сравнить время эксплуатации фанерного щита и деревянного, обтянутого сыромятью. А если несерьезно, то вот: Фанерный щит служит 10 ролевок, 1,5 реконструкторских фестиваля и 15 мин тренировок клуба "Серебрянный медведь". Такой же щит, обтянутый сыромятью, служит бесконечное количество ролевок(пока не пропьют), 7 реконструкторских фестивалей, а на тренировки в клуб "Серебряный медведь" его никто не даст. Потому что жалко же.

эм -- а чего не так? Где-то тут пробегало сомнение в прочностных характеристиках разных видов щитов. Раз уж возникли сомнения, самый простой метод -- сделать и сравнить. В источниках ГОСТов на щиты разной конструкции нет. Собственно, реконструкция предметов материальной культуры -- одна из вспомогательных дисциплин истории. Или сомнение вызвало сравнение с современной фанерой?

Прочность щитов, обтянутых кожей -- в разы больше. У меня на щите была обтяжка из кожи. Не знаю уж, бычья или более дешевая:) Толщина полсантиметра. Поле щита деревянное крошилось -- кожа жила и жила себе. По ощущениям личным -- 5 фанерных(из нынешней хорошей фанеры) щитов живут примерно столько же, сколько 1 обшитый кожей.

только в изобразительных источниках того или более раннего времени. Щитов с краской не сохранилось. А вообще есть же специализированные форумы -- тожегород, например. Или любой реконструкторский. На тожегороде громадный список источников -- было бы когда это все прочитать... Насчет белых и красных щитов -- есть мнение, что это просто разные стороны щита. Тыльная -- некрашенная, она же белая -- знак мирных намерений. Лицевая красная, она же красивая(слово красный в летописях иногда использовалось как синоним слова красивый) -- знак немирных намерений.

Боишься выйти Николая 2 в этот момент в городе не было. Физически. Бояться выйти он не мог. А реформы он не только пообещал. Он их дал. манифест 17 октября -- слышали про такой? И никакого влияния на революцию это не оказало. Как взрывали -- так и продолжили взрывать.