Rost

Я тебе изобразил 3 отряда авенгеров и 3 отряда драконов. В двух фарсирах смысла не вижу в упор - тратить 270-330 очков на чистый косвенный суппорт?! Остается 300 очков, которые я кинул на первое, что пришло в голову - я поэтому и сказал, что интересны альтернативные идеи насчет этих самых очков. Можно взять 4й сквад драконов, в фальконе =) Или сапгрейдить все 3 драконьих серпента в фальконы. Или взять 2 призмы без спирит-стоунов. Но волкеры, на мой взгляд, не хуже - ибо дают кучу стрельбы по средним целям, и тоже являются техникой.

Интересно было бы услышать мнения по поводу следующего ростера... Аутарх берется исключительно ради того, чтобы можно было всей армией уверенно в резерв уйти. Интересны предложения по альтернативному использованию тех 300 очков, которые здесь пущены на волкеры. Ну и, разумеется, общие оценки - не сыграет/сыграет/насколько хорошо и т.д. Только оценки аргументируйте, пожалуйста :) EDIT Для ясности... Идея ростера в том, чтобы сконцентрировать максимальный стрелковый потенциал на мобильных платформах. ХтХ не берем, ибо считаем, что обойдемся, и нам главное - стрелять, а от особо настырных будем отгораживаться танками.

Не знаю как у вас, господа, а у меня столько шестерок на кубах не падает, чтобы арликами технику ломать. Разве что кто-нибудь по глупости стационарный танк подставит... Но нельзя же все время на глупости оппонента расчитывать. А так - попасть на 6, пробить на 6... в среднем один пень с 36 атак - и еще не факт, что на этом пне тебе повезет машинку развалить.

Ты про 3 байка? Как бы, нету лишних 76 очей-то... Хотя я про них тоже упорно думаю. Мне 3 байка чисто эстетически нравятся как-то больше, чем 5 авенджеров... А разница в цене меж ними всего 6 очков. В то же время, если по-честному, 3 байка с точки зрения эффективности - тот же поинт-синк, только еще открытый всем ветрам...

@WonDen Во-первых, эльдарская армия вся построена на взаимодействии юнитов в целях взаимной поддержки, простейшим вариантом которой является суппорт фарсиром ключевых юнитов. Поэтому необходимость такого суппорта подразумевается как нечто само собой разумеющееся, и в качестве "недостатка" приводиться не может. Скорее наоборот, если у эльдаров вдруг находится юнит, который может эффективно действовать и при этом обходиться без такой поддержки, то вот это можно выделять как особое достоинство. Но никак не наоборот. Далее... Именно вепон скилл и является его ключевой плюшкой в ХтХ. В сочетании с инвулем и фортуной его в ХтХ убить очень тяжело. А он сам неплохо режет любую пехоту; против монстров ему нужен Дум, это факт - но с Думом он и монстров убивает без особого напряга. Пример ассолтного отряда, который представляет реальную угрозу обкастованному Аватару - в студию. Ну, кроме юнитов из 8+ термосов, коих я сам упоминал. Опять-таки, примеры - в студию. Баньши с думом работают неплохо, хотя, безусловно, у них наиболее узкий диапазон предпочтительных целей. Арлекины - вот уж точно наменее способный из всех рукопашных сквадов в 5ке, по крайней мере за свою стоимость. Не верите - покидайте ради интереса кубы. Маленький сквад арлей (6 штук) не может вообще почти ничего - даже с баньшами им тяжело тягаться; большой сквад - это (против толкового оппонента) одноразовое оружие в стиле драконов: вылезли из танка, убили один юнит, сдохли от стрельбы - а то и от чужого чарджа. Все. PS Заходи в Генерал, сыграем ;) заодно узнаю, что такое демоны. А ты посмотришь, что такое эльдары в ХтХ :) PPS только на 2k

@Shadenuat Угу. О том же самом начал думать вчера. В смысле, "дорого"? Для файр-суппорта издали фалкон лучше серпента - ибо стрелючее и живучее. А я вот тут посмотрел на лежащий в соседнем треде ростер Куратора, и начал думать - а не в баню ли этих баньшей совсем... И на освободившиеся очки подкачать варлоков и взять еще драконов. Ибо единственное, с чем ожидается реальная задница - это именно с другим механайзом (особенно с таким поломным, как у новой ИГ), а тут как раз баньши превращаются в чистый поинт-синк -_- @Koresh Вот это да... Тут я просто не могу не поспорить немного :) Про паучий спинер согласен, хотя я что-то не припоминаю пауков в твоих ростерах :) Эвенджерская катапульта... Чем она круче болтера, помимо ренджа? Только не говори, что классом "штурмовое" :) Ибо даже если это и преимущество, то преимущество не разу не стрелковое, а как раз таки рукопашное. Это ты вообще загнул... Шурикенка - дешева, но я бы реально предпочел хэви-болтер за большую дальность и АП4. Поли-лазер - оч хорош, не спорю - но, опять же, ни разу не "лучший в игре", ибо автопушка по совокупности характеристик ему ничем не уступает. Старка, при своей цене - вообще полный трэш, тут даже и говорить не о чем. Ствол риперов сам по себе - оч хорош, но риперы как отряд почему-то никому не нравятся :) И в твоих пехотных росписях я их тоже не видел. Мисла в пятерке - в целом полный трэш. Танки не убивает, по пехоте мажет. К эльдарскому ЕМЛ это относится также, как и к любому другому. И нашел, с чем сравнить - с тайфуном... Если бы ЕМЛ сделали "Хеви 2", так я бы первый сказал, что он рулит. Даже если бы это было правдой, то это ничего не говорит о повышенной "стрелковости", ибо лазерка в пятерке - посредственное оружие. Но это вдобавок еще и неправда. Лэнс лучше лазерки только в стрельбе по AV14, и равен лазерке в стрельбе по AV13 - причем и в том, и в другом случае реальные шансы на дамаг у лэнса невелики. А в стрельбе по AV10-12 лазерка лэнс делает. И, что ни говори, стрелять по AV10-12 приходится чаще. И что? У новой ИГ мельта за 17, и это в скоринг-юните, да еще и с возможностью стрелять, не вылезая из танка. Если бы была возможность добавлять по одному-два дракона в другие аспектные сквады - вот это был бы класс, не поспоришь. А вот в качестве отдельного юнита - реально ничего особенного. Спорим, что в любой нормальной армии, у которой в принципе есть мельты (ИГ, мары, сестры), мельт суммарно будет не меньше, чем эльдарской армии с драконами? Вот именно. Дальше, на самом деле, можно не продолжать. Ибо, по-моему, только наличие жестких стрелковых лимитов и позволяет назвать армию "стрелковой". А при этом жесткий ХтХ-лимит, который рвет все и всех, у Эльдаров есть. Хорошую огневую мощь дает только пехотная армия, а ее бонус маневра... мягко говоря, ограничен. Плюс к этому, имхо пехотную эльдарскую армию под корень подрубает отсутствие возможности эффективно бороться с полностью механизированным противником. Про арлекинов согласен - если ты заметил, я даже их и не упоминал в своем комменте. Но ты забываешь о функциональной разнице между стрельбой и ХтХ. Стрельба практически никогда не позволит тебе полностью уничтожить полный отряд противника за 1 фазу, убив в нем всего 3-4 модели. А ХтХ это делает сплошь и рядом.

Рун, а у варлока в пеших гардах Энханс? Если да, то как ты их в живых держишь? :) Ну, допустим, от стрельбы прямой наводкой можно иметь кавер, если все время держать их за врейсами и лордами. А если танк на фланге? а если индирект?

Налицо факт полного выноса мозга автору ростера... =) Я плакал. Стало быть, о бейн-вульфах. "Сферически" они могут быть сколь угодно страшны, а "кубическая" реальность пока говорит о том, что их нифига не берут. И уж точно никто не возьмет бейнвульф специально для того, чтобы бороться с врейс-гардами :) К тому же, вообще-то именно этому ростеру бейнвульф не так уж страшен. Дело в том, что даже один залп с 6ти скаттеров под гайдом в машинку с 12й броней имеет неплохие шансы банальными глансами иммобильнуть ее или оставить без главного калибра. А большего, в общем, и не надо. И приказом заставить рероллить кавер от орднансных бластов нельзя. А в целом, новая ИГ - чит, манч и злостный полом, но что ж с этим делать... =)

@Koresh Это интересный момент, кстати. С одной стороны - да, вроде как эльдары стрелять умеют. Но с другой стороны, специалисты-рукопашники - это как раз та категория эльдарских юнитов, где они по соотношению "Цена/Качество" превосходят большинство других армий гораздо сильнее, чем в стрельбе. Плюс к тому психосилы и некоторые комбы юнитов позволяют достигать именно в этой области заоблачной крутизны. Аватар под фортуной рвет буквально кого угодно. Разве что 10 заоситских термосов с кучей фистов его укапывают - да и то не сразу, и только если Аватару не везет с бросками на хит. Скорпы/Баньши - эти сквады убивают почти кого угодно даже без суппорта. А с суппортом - без "почти" (ну разве что скорпы все-таки не могут против юнита с кучей повершашек/фистов, типа тех же термосов). Ну и есть фарсир со свитой из варлоков, которые стоят еще на голову выше всех перечисленных - такого сквада вообще ни у кого нет. А что в стрельбе? В стрельбе мы не можем практически ничего такого, чего не могут все остальные, порой лучше. Ведра кубов с 4й силой? Так это могут почти все. Ну, у ИГ ведра с 3й силой, зато они намного больше. А невозможность брать спец-оружие в сквады типа дайров или стрелючих гардов окончательно выравнивает положение. Ведра кубов с 6й силой? Так у других армий есть ХБ/автопушки, есть ведра с 5й силой (Тау), есть лутасы, есть орднансные блины... Нет, конечно же, эльдары стреляют хорошо - но, как бы, преимущества не вижу. Поэтому на мой взгляд Эльдары - это скорее штурмовая армия, заточенная под уничтожение противника на средней и ближней дистанции с помощью сочетания стрельбы и рукопашки. А что бы ты предложил стрелкового на место баньшей, если оставаться в рамках общей структуры ростера? Хотя бы так, навскидку... @Runa Призма нестабильна, факт. Видимо, не прокатит. А если взять Вариант 1 и "дотянуть" его до 3х скорингов, то я прихожу к ростеру из последнего предложения Кореша. Примерно так: Скинул двух баньшей, чтобы втиснуть обратно 2 лэнса. И вроде бы ростер хорош, но слишком в нем много штук, которые мне не оч нравятся. Минимальная трупса, серпенты с пушками, неполные баньши... Возникает уже чувство, что ради количества жертвую качеством. В общем, блин X- Кстати, как по-вашему, в такой ростер лучше 3 волкера с пушками или 2 со скаттерами?

Отлично :) Всем очередное (надеюсь, не последнее) спасибо! Пока надежда на подпитку комбинаторной мысли вполне оправдывается. Правда, я осознал, что мне не очень нравятся минимальные отряды трупсы... Поэтому, пока еще есть надежда развить достаточную мощность, не жертвуя при этом красотой, эти варианты буду рассматривать, как запасные. Зато по ходу въезжания родились еще два варианта... Вариант 1. Если отжать лишний жирок с драконов и фальконов, то, оказывается, влезает еще целый сквадрон правильных Волкеров. А именно: В таком виде, я бы сказал, ростер приобретает нетипично высокую для механайза убойность - что само по себе оч приятно :) Вариант 2. Если скинуть одних драконов и пойти на суб-оптимальную призму в ХС, то можно взять еще полноценную трупсу. А именно: Тут мы получаем вожделенные 3 трупсы и 6 машин, что тоже неплохо. Но смущает убогость одинокой призмы... Из неочевидного: наличие трех полных пачек дайров в трупсе - это очень удобный и приятный момент, во всяком случае, на мое имхо. Когда сквадов 3, я могу их высадить и отстреляться сразу всеми, сравнительно мало опасаясь того, что их тут же всех убъют. Опять же, при трех сквадах я могу спокойно высаживать один, зная, что, даже если его тут же снесут, моя способность скорить все еще не сильно пострадает. Тем самым вместо двух сквадов, юзабельных очень условно и только в крайнем случае, я получаю три почти полноценно юзабельных сквада. Так что противопехотный потенциал ростера заметно возрастает, а поскольку призма, особенно одинокая, это тоже противопехотный танк, то огнемет на драконах уже не нужен, и можно вместо него поставить на новый серпент еще один лэнс. Правда, все равно отказ от одних драконов, по видимости, подрывает наш потенциал в борьбе с чужим механайзом. Что скажете?

Пасиб за мысли. @Runa Про девчонок против ассолтных терми - это ты преувеличил, а в остальном - да, согласен. Только вот эту фразу не понял: Ты этим что хотел сказать, применительно к ростеру? :) @Koresh Ростер оч занятный, и в целом жестче, конечно. Но можно уж тогда срезать еще 3х авенджеров и тем самым получить 121 очко. Как думаешь, что еще на них взять?

Идею понял, спасибо. Но лично я себе сильный Эльдарский ростер без варлоков не представляю. Второй ассолтный сквад в транспорте взят как раз для того, чтобы им не было нужды играть самим по себе, НО даже оказавшись сами по себе, они успешно превозмогают почти все - а это, при общей нестабильности эльдарских юнитов, практически бесценно :) А вот про скорпов надо думать, да.

Вот это предложение я не совсем понял. Можно развернутым текстом? :)

Господа, поспособствуйте, что-ли, мыслительному процессу... :) Идея в том, чтобы составить мобильный ростер турнирного класса (т.е. с претензией на павер), но такой, чтобы им еще и интересно играть было :) Пока есть сырая идея, к которой просится множество поправок, но я что-то в поправках теряюсь - поэтому решил, по ходу собственных раздумий, выложить базовый вариант и послушать комментарии. Базовый вариант выглядит так: HQ Farseer (Runes of Warding, Spirit Stones, Fortune, Doom, Jetbike) - 175 6 Jetbike Warlocks (1 Enhance, 1 Embolden) - 290 Troops 10 Dire Avengers - 265 - Wave Serpent (Lance, SStones) 10 Dire Avengers - 265 - Wave Serpent (Lance, SStones) Elites 10 Banshees (Exarch, Executioner, Acrobatic) - 312 - Wave Serpent (Scatter, SStones) 6 Dragons (Exarch, flamer, Crack Shot) 6 Dragons (Exarch, flamer, Crack Shot) HS Falcon (Holo, SStones, Scatter, Cannon) - 185 Falcon (Holo, SStones, Scatter, Cannon) - 185 Total: 1903 Итого имеем: Джетбайк-консил (средней крутизны), 1 серпент с рукопашным сквадом, 2 серпента с трупсой, 2 фалькона с универсальными драконами, и 97 свободных очков. Предвосхищая вероятные вопросы/недоумения/возражения, сразу поясню несколько моментов. 1. Закачка танков именно такая, поскольку такой расклад по моему опыту дает приличную стрельбу издали как по легкой, так и по средней технике. По фальконам готов рассмотреть вариант отказа от доп-пушек (хотя по моему опыту они работают хорошо); по серпентам - думаю над заменой лэнсов на скаттеры. Я в курсе, что лэнс - довольно отстойное оружие, но иногда очень хочется пугануть экзорцист с фронта или заставить облей кидать кавер; пара линкованных лэнсов это обеспечивают, так что я в раздумьях. ЕМЛ не предлагать, не уважаю принципиально. Серпенты с одной сюрикен-пушкой тоже не предлагать - не уважаю по другим причинам, но столь же принципиально. 2. Баньши - или "Почему не скорпы?" Обычно баньшей сравнивают с двумя другими "основными" рукопашными сквадами - скорпами и арликами. В таком сравнении я первый скажу, что скорпы - лучше (за свои очки). Однако я тут вынужден был окончательно признать другой факт: скорпы в своей нише (живучий сквад с кучей атак, которые не пробивают броню но вешают кучу сейвов) проигрывают варлокам - причем именно при условии (примерного) равенства очков. Варлоки сейвов вешают не меньше, а живут намного лучше. И, поскольку варлоки тут уже есть, то брать еще один рукопашный сквад, работающий в том же стиле, смысла вроде как мало. Впрочем, этот сквад - безусловно самый спорный в ростере. Общая идея такая: Варлоки и баньши убивают модели с тафной в ХтХ. Если таких много (говорят, люди и грин-тайдом играют... :)), к ним присоединяются драконы (с огнеметами), и, с осторожностью, авенджеры. Если против нас механайз, то мы пытаемся драконами и техникой вскрывать транспорты для последующего убийства пассажиров варлоками и баньшами. У этого ростера минимум 2 очевидных недостатка: 1. Мало скоринга. 2. Для настоящего "механайза" 5 машин на 2к - это тоже маловато. Но как с ними бороться без принципального перемешивания всего и вся - несовсем понятно. В общем, буду оч признателен за конструктивные идеи :) PS Кстати, надо еще куда-то 90 очков приспособить. По-моему, самый "паверный" способ - это просто взять еще пару варлоков. Но можно и еще что-нить... Например, добавить пару волкеров с пушками, или (порезав лэнсы на серпентах) втиснуть Аутарха на байке с мельтой и повершашкой.

Вот вам, парни, нефиг делать среди ночи... :) По теме: с новой мех-ИГ еще ни разу не играл, но играл со старой, причем есть мнение, что новая только равномерно сильнее. Так вот, против нее играет только мех-ростер. Никакая пехота и никакие лорды в конечном счете ничего не сделают. Ну, я, конечно, не настаиваю на абсолютной истинности этого своего мнения - но в обратное поверю не раньше, чем своими глазами увижу. Мех-ростер играет постольку, поскольку мех-ИГ издали танки убивает тоже не так уж круто. Поэтому у нас (разумеется, с учетом ухода в резерв) есть шанс дожить и поскорить. Плюс к тому, мы можем закинуть в компактную кучу танков Консил и устроить там небольшой шухер, что также поможет остальному дожить и поскорить. Это единственный способ, в действенность которого я верю. Хотя не исключаю, что против новой ИГ даже он не сработает :) Но никакие другие не сработают наверняка.

кстати, а чем это их убивают 30 игшников?

Сов, ты жжошь :) ЕМЛ, по моему личному (но очень глубокому) убеждению - это абсолютно неспособное оружие. Крак-мисла по 12й броне - это ни о чем. Про 13-14 вообще молчу. По броне 10-11 заметно лучше работает скаттер. Маленький шаблон 4й силы - тоже ни о чем, в большинстве случаев. И АП4 его не слишком спасает.

А скорить чем? :D Кста, лорд с лэнсом и ракетницей статистически неспособен :) Он реально составит гораздо более эффективный анти-танк, если дать ему меч, прогнать первые два хода бегом, а потом начать ломать танки в ручнике.

Ну, разнообразие и отход от стереотипов - это, конечно, хорошо... Но танки чем-то ломать надо :) Ну, то есть, может, при твоих постоянных оппонентах это и не принципиально... Это у меня психика необратимо травмирована играми против мех-ИГ и мех-Сестер :D

Ростер совершенно плюшевый :) Но красивый, это факт. Как обычно, нечем убивать танки воевать против танков, если эти танки присутствуют на столе в количестве хотя бы 4+ штук. Даже вскрытие рин и то будет работать ненадежно - ибо их мало вскрыть, надо чтобы при этом еще и получилось воспользоваться результатами вскрытия.

Мне все же не дает покоя вопрос: ростер без танков - это что-то сугубо идейное? Типа, наперекор всеобщей моде? :)

Попытки возить фарсира в танке, и при этом постоянно фортунить какой-то другой юнит, бегущий/едущий рядом, работают плохо - знаю по опыту. Особенно, если этот юнит - рукопашный. Поэтому, имхо, если есть реальное желание сделать этот ростер играбельным (а не запроксить его пару раз в плане "извратиться для разнообразия"), то Эльдрада - долой, вместо него фарсира на байке. 3 деструктора я бы тоже не стал брать... дорого, а смысл ограничен. Ибо надо помнить, что вич-блейды отлично работают против большой гопы моделей с низким сейвом, а это как раз то, против чего обычно берутся огнеметы. То есть, нет смысла набирать кучу огнеметов чтобы жечь тех, кого мы и так отлично порвем в ХтХ. Один можно оставить, на крайняк пару. Но три - уже перебор. Насчет остального - хоть бы написал для приличия, как ты этим собираешься играть. @Сов Игра против грамотно составленной новой ИГ с проигранным первым ходом - это слив с вероятностью процентов 80 любым эльдарским ростером. Так что сие замечание особо ничего не меняет... Вообще 10 авенджеров, 10 скорпов и 3 рипера с темпестом - это вполне играбельные юниты. Разве что риперов все же надо 5. А если ты говоришь о юнитах, которые были бы играбельны в одиночку - кроме консила у эльдаров таких нет вообще.

Ну, это-то понятно :) Тем не менее уже неплохо.

@Koresh Час-полтора на игру - это достойно :) Уважаю. Касаемо быстрого анти-танка - если он тебе нужен, то тут я уже совсем не понимаю этой эротики в стиле "стоя, в гамаке и на лыжах". Все, что у нас есть быстрого, и что при этом заслуживает титула "анти-танк", это А) драконы в транспортах и Б) сквады варлоков на байках. Именно сквады, ибо 1 варлок - это не анти-танк. А позиция "Мне нужен быстрый анти-танк, но драконов в машинках я из принципа возить не буду" немного отдает самоистязанием ;) Если ты все же хочешь пробовать простых байкеров, тогда варлоку без вариантов копье, а в качестве скила - Емболден. Копье для антитанка не хуже меча по одной простой причине: если ты в 6" от машины, то ты всегда имеешь те же 3 удара с 9й силой, и то, что один из них может пойти в борт или лоб хорошо компенсируется тем, что он всегда попадает на 3+. Плюс к тому, если ты вдруг обсчитался и оказался в 6.5" от цели, то копье все равно полетит. В общем, я играл байками, и мой опыт однозначно подсказывает, что копье нужно. Кстати, а что есть ОЧР? :) @WonDen Можешь пояснить, почему монстры не боятся пеших мельт?! @Unkas Во-первых, Арморед Компани - это совсем не то, что нынешняя ИГ... Ибо танчиков в нынешней ИГ не меньше (а то и больше), но при этом в них еще и полно начинки. Ты приезжаешь к химере, ломаешь ее, после чего вылазят пассажиры и тупо тебя убивают. Ну и во-вторых, действительно, в мобильном стиле можно склепать ростер, который будет обладать хорошим потенциалом против кучи танков (хоть я в этом и не уверен уже, но допустим). Только вот у него будет один существенный недостаток: он будет жестко сливать любому другому противнику... :)

Ну, это тоже не совсем правда - точнее, зависит от использования... Я много играл на 2к, имея в трупсе всего два сквада пеших авенджеров. При должной осторожности они против большинства армий живут намного лучше, чем от них можно ожидать. А сквад из 10 гардов, плотно сидящий в кавере, живучестью не слишком уступает 10ти авенджерам, и при этом их тут четыре. Это, конечно, до первого огнемета или до первого забега на обжектив в чистом поле... почему я и написал вначале, что трупса нестабильна; но все же "раскатают в блин" - это преувеличение. Такие предложения, имхо, тоже нельзя кидать вот так вот на пустом месте... Можно подумать, что серпенты выдаются на халяву. Серпент - это дорогой поинт-синк, использование которого оправдано только или для защиты и доставки чего-то особенно ценного (явно не наш случай), или в полном мехе, что есть уже совсем другая игра. @Screaming_Scythe Все дело в том, что оценки делаются с точки зрения практической эффективности, а это очень сужает диапазон применимости разных юнитов. Эффективно играющих расписок реально очень мало - поэтому они и превращаются в "архетипы".