moose

Отдельные примеры "отряд = база" были сильно раньше, не спорю. Просто лет 10 назад базы окончательно вытеснили пофигурщину, сведя последнюю в разряд "редкие исключения" и "движок 80-х годов, по-этому - пофигурщина". Механик управления для отображения командования тоже может быть море: приказы, инициатива, активации, тесты, карты... В чем, кстати, еще один косяк Фб/9-ки: отряды вроде как есть, а управления отрядами, командования - нет как факта. И они еще после этого утверждают, что у них типа игра про крупные подразделения в строю! без всякой попытки отобразить командование и управление, ага. А Вармастер - нут тут и система весьма средненькая и "приближение к историчному ходу событий" так себе ( в сравнении с современными аналогами, для своего времени было очень не плохо), но даже при всем при этом как "игра про отряды в строю" он кроет ФБ и 9-ку вместе взятые как бык овцу.

Ну так-то и в реальной жизни за атаку с тыла у атакующих не вырастало по третьей руке с мечем, увеличивая количество атак... ;))

Хоть бы ять одну книжку по военному искусству прочитал, что ли... Большей фигни можно было нагородить только при очень сильном желании. По этой логике современный бойцы российской армии (в силу мотивации и уровня обученности) должны ходить не то что строем - а всей дивизией, держась за руку и желательно под электрошоком. Ага. Только смысл в этом компромиссе как-то потерялся полностью. Осталась одна зрелищность. Безусловно, отряды что в ФБ, что в 9-ке (хотя нет, в 9-ке консервные банки) в статике выглядят хорошо. Как только они начинают двигаться и взаимодействовать - волосы начинают вставать дыбом. Например, во всех нормальных игровых системах для фланговой атаки надо начинать атакующее движение или целиком за фронтом атакуемого отряда или большей частью за ним. В 9-ке достаточно грамотно впилиться углом в нужную точку. Может быть авторы и хотели отобразить, как действуют "отряды в строю". Только получимлось не то что плохо, а вообще никак. Это не отряды в строю ни разу, судя по их поведению, даже со скидкой на фэнтези. И окончательно добивают эту "систему", когда в одну механику пытаются запихнуть такие вот "отряды", скирмишей, одиночных героев, монстров и прости господи магию. Сюр выходит полнейший, логика там и не ночевала (справедливости ради, при такой постановке задачи, грамотно реализовать все эти сущности в принципе не возможно). Да нет, просто создатели КоВа понимают, что грамотно совместить действия отряда как отряда, причем отряда в строю с пофигурщиной не выходит. Все авторы правил просекли это примерно с 10 лет назад и с тех пор подавляющее большинство правил, описывающих большие отряды, оперируют именно базами. Пофигурщина сохранилась или в скирмишах или там, где действуют отрядами 10-20 бойцов. Создатели же 9-ки тупо тормозят. Вернее, им просто не хватает мозгов понять элементарное.

Ну, не знаю. Я как раз и перестал в свое время играть в ФБ именно из-за того, что понял, что все эти "арки, вилы, потрать 20 минут что бы правильно подвигать отряд с поворотом заходящий в лес" и т.д. занимают слишком много времени и играют слишком большую роль. К тому же никакого отношения к реальности, хоть к нашей, хоть к фэнтезевой, не имеют. Это ты сам себе придумал, да? А один дракон сколько драконов отображает? Понимаешь, ваше "почему" оно какое-то убогенькое. Я вижу три основных "почему" и все выглядят не очень. Первое - "потому что 9-ка наследник клевого ФБ". Не выдерживает никакой критики, потому что во-первых не наследник, во-вторых, если так нравилось ФБ - логично играть в ФБ, а не в нечто отдаленно на него похожее. Второе - "потому что это единственное фэнтези с коробками и соревнованиями", но это самообман - вы тупо закрыли глаза на другое, так что этот резон не катит. Третье - "потому что 9-ка сама по себе клевая игровая система". Это ваще абзац, потому что мало того, что это вечный долгострой, сделанный на коленке дилетантами, так еще и по концепции своей устаревшее лет на 20 убожество. Сейчас так варгеймы, особенно клевые, не делают. Что очевидно если сравнить просто с любой системой про коробки или с тем же АоСом (который, как ты не отрицай, точно такое же фэнтези с точно такими же отрядами).

Барыга не понимает одного: в правилах, хороших правилах, первично реалистичное отражение происходящих процессов и бесконечно вторично то, какими механизмами это реализовано. Если "отряд" на столе ведет себя так же, как отряд в реальности (для фэнтези - в беке) совершенно не важно, есть ли "фланги", "арки" и прочие игротехнические сущности. Отряд, построенный плотно, обладающий достаточным числом и достаточной дисциплиной, одинаково успешно отражает атаку что с фронта, что с флангов. Тот же самый отряд перемещается примерно одинаково во все стороны (мы ведь помним, что у нас отряды в 30 +/- человек, а не фаланги в 10+ тысяч и даже не терции в 2000-3000). Как раз когда десяток эльфов нормально видит (построились в "коробку") только прямо перед собой - это бред. Я могу поверить, когда фактор строя ограничивает видимость и делает уязвимыми фланги у подразделения в несколько тысяч человек (и то, это не аксиома, а просто один из вариантов, так ка можно вспомнить те же испанские терции, которым было совершенно по сараю на все эти "фланги" и арки или, например, битву при Гинегате, когда колонны ополченцев в 5-7 тысяч человек спокойно передвигались по полю и отражали атаки со всех направлений), но когда такую "ограниченность" мне пытаются впарить для отряда максимум в 30 бойцов - у меня не сходится.

И по каким критериям? ;)) То есть: что ты изначально хотел получить от варгейма, какие нашел варианты, удовлетворяющие пожеланиям, почему из этих вариантов выбрал 9-ку? Освети нам "этапы большого пути" или "как вляпываются в 9-ку"... ;))

Почитать есть где. Но дело даже не в этом, а в том, что если ты выбрал "не играть в АоС, потому что он скирмиш", то ты тем более не должен был выбирать 9-ку, потому что она точно такой же скирмиш, как и АоС.

9ка точно такой же"скирмиш", как и АоС. По масштабу отображаемых событий они идентичны, и там и там оперируют отряды, и там и там пофигурные потери.По классификации варгеймов разницы между 9-й и АоСом нет совершенно.

Это их выбор. Возможность есть, а то, что ей не пользуются - наличие возможности не отрицает. Ты вот тоже предпочитаешь не думать, мы же не будем утверждать на этом основании, что все люди без мозга, правда? ;))

Переведи на русский...

Тем, что: 1) 9-ка - это НЕ ГВ, которое, падла, убило "ФБ которую мы так любили". 2)9-ка - это истинное продолжение ФБ, которую мы так любили, котороую убило ГВ, ради голозадого АоСа, наплевав на нашу лояльность. Собственно, все резоны 9шников основываются на иллюзии из 2), подпитываемые обидой/ненавистью из 1). А на обиженных, как обычно, воду возят, что мы и видим на примере "комитета 9-ки" и его жертв.

О, даже АоМ в строку пошел... ;))

А это второй вопрос. Тот, кто хочет чисто визуально на столе получить "фэнтези с коробками" может легко реализовать свое желание в АоСе. Причем, что характерно, в АоСе это будет правильнее выглядеть, чем в ФБ или 9-ке: ходят коробками, а погибают именно те, кто в контакте, кто реально дерется. Да зови ты кого хочешь куда хочешь. А мы потом посмотрим, кто куда пойдет. Главное, что бы ты понимал: 9-ка не единственная, не уникальная и джае не самая лучшая игра, реализующая "фэнтези с коробками". И игроки вполне могут (и делают это) хотеть фэнтези с коробками, а играть не в 9-ку, а в более хорошую/подходящую для них игру, совершенно осознанно игнорируя 9-ку. Это не СССР, где партия - одна.

АоС - не скирмиш. Это точно так же, как 9-ка, варгейм про сражения отрядов малой численности. Просто механика этих сражений описана иными игротехническими решениями. Даже размер армий в фигурках схожий. Что касается "визуальной составляющей": при желании армия АоСа может выглядеть точно так же (с "коробками"), как и 9шная...

Ну а вот на этой оптимистичной ноте возьми словарь - и посмотри перевод слова "skill". То, что ты не знаешь значения слов и используешь термины не правильно - твои и только твои проблемы. То, как ты сам для себя трактовал "скил" в МТГ-это, конечно, хорошо и интересно, но к делу отношения не имеет.

5 полторашек (ну, 1.35 л.). Это серьезно.

Тем более что друзей 2-3 и все не играют... ;)))

Никогда, потому что никто в здравом уме не будет даже пробовать писать программу для игы в 9-ку.

То,что ты там себе понимаешь-это твои личные половые трудности. От того, что ты подменяешь понятия и не понимаешь сути процессов- они не становятся другими. Скил - это конкретное умение в конкретной области. Для копания ямы, например, это знание под каким углом втыкать лопату в землю, на какую глубину, как давить нагой, какие совершать движения при перевороте и какие напрягать мышцы. Это это все навыки, которые ты получаешь, тренируясь и практикуясь, которые, будучи усвоенными всегда с тобой и которые может освоить любой человек, просто с разной скоростью и трудозатратами. При этом данные навыки никак не влияют на остальные области жизни: правильное втыкание штука лопаты в землю и правильное движение ногой никак не помогают тебе, допустим, колоть дрова. Это самодостаточный, изолированный навык. И есть иные составляющие, помогающие тебе эффективно копать, которые к навыкам не имеют никакого отношения, никак не тренируются и которые влияют на все, чем бы ты не занимался. Ты после того, как сформировался как личность, не можешь стать более собранным, более волевым,более концентрированным. Ты просто учишься с этим жить, зная, что ты мене концентрирован, чем соперники и учитываешь это, пытаешься взять свое в других областях. И эти (назовем их "ментальными",хотя это не совсем корректно) навыки имеют таким образом два основных отличия: во-первых, они практически не тренируются или тренируются, меняются очень слабо относительно скила (копая два года подряд и стараясь рости в этой области ты через два года копаешь несопоставимо лучше, чем копал два года назад, стараясь же быть более концентрированным ты практически не сдвигаешься с места, ибо это качество следствие совокупности очень сложных механизмов); во-вторых, "ментальные навыки" влияют на все, что ты делаешь: если ты собранный, волевой - это скажется и на твоем умении копать, и на твоем умении резать лук и на твоей способности проплыть долго и много в холодной воде и т.п. Таким образом смешивать скилл и умение этот скил реализовывать нельзя, ибо это совершенно разные вещи. Не все то, что влияет на твою победу/поражение,просто успешность игры называется скилом. Ты напрочь упускаешь один очень важный момент: соревнование двух игроков это не сравнение скила, с добавлением некоего "ментального коэффициента",который есть константа и который просто корректирует скил. Потому что этот "коэффициент" не константа, основная борьба ( в шахматах, это на самом деле очень видно, шахматы, на самом деле, это в первую очередь борьба воль и именно по этому серьезная шахматная партия - это очень большой стресс, после упорной борьбы с равным противником ты эмоционально очень сильно опустошен) протекает именно в этой области: ты подавляешь оппонента, перебарываешь его. Ты не можешь человека, который знает, как копать, как втыкать штык и как давить на него заставить забыть это навык. Ты можешь лишь заставить его применять этот навык менее эффективно. И это у тебя с разными получается по разному: при столкновении с одними противниками твой "ментальный коэффициент" один, и навык за сет него увеличивается, с другими - уменьшается. Нет, потому что этого нет в изначальных условиях задачи. В них есть только "равентво по скилу", "равенство по флюктуациям "(как ты это называешь) заложено не было. Ты сейчас пытаешься поменять условия задачи. Попытка хорошая, но не прокатит. Вот тут ты достаточно близко (для себя) подошел к ответу на вопрос. В том-то и дело, что человек не может быть "100 % сильно замотивирован".Это всегда знать, что "6х6=36" или "1д6 - это значения в диапазоне от 1 до 6-ти с равной вероятностью"- это да,это человек на 100% может. Один и тот же ты всегда или знает и понимат это вот "6х6=36" или нет. А вот мотивация может приходить, уходить, быть сейчас сильной, а через 15 минут сравнительно ослабеть. По-этому чисто к скилу она не имеет никакого отношения, хотя на результат ого-го как влияет. Я настоятельно рекомендую попробовать позаниматься нормальным спортом. Никаких успехов ты там не добьешься, но понимание процессов некое у тебя сформируется, ты очень быстро излечишься от иллюзии "два равных по скилу оппонента из 100 партий сыграют примерно 50/50". Нет. Я считаю, что игроки могут быть, безусловно, равны по скилу. Но при этом игроков, которые одновременно равны и по скилу и не отличаются по ментальной составляющей практически нет, а те, которые есть, имеют очень мало шансов встретится за одним столом. Ты за всю жизнь, скорее всего, не сыграешь с человеком, который обладает равным с тобой навыком и одновременно является твоей копией по набору "ментальных факторов", [ну уж нет]одится в том же настроении и в условиях тех же внешних факторов, что и ты. И вот в условиях равности скила или достаточной "близкости" по нему (что, безусловно, встречается часто) исход партии между ними определит противоборство в "ментальной сфере", которая отнюдь не 50 на 50, потому что скил равный, а 100/0, в пользу того, чей "ментальный набор" окажется сильнее. То есть моя догадка о том, что ты "пьешь пиво в пятницу" оказалось верной. Читд. А так-то выбор твой. Ты просто спрашивал: почему я решил. Я тебе объяснил и резоны мои оказались правильными.

Да, если машине хватает производительности считать на ту же глубину, что и человек - они всегда выиграет, ибо она не ошибается. Из двух машин всегда выиграет та, которая считает на большую глубину. А вот из двух людей не обязательно выиграет тот, кто лучше считает: он может считает-то лучше, но не сумел это лучше применить или больше ошибся. Я приведу простой пример: арифметические операции. Машина, в пределах разрядности, всегда считает правильно. У нее два варианта: или ей хватает разрядов и она выдает правильный ответ или результат вышел за пределы разрядности и ответ не правильный. Если машина поддерживает 12 разрядов, то результат перемножения двух пятиразрядных чисел всегда будет правильный, а результат перемножения двух семиразрядных чисел - всегда неверный. Человек же, теоретически, всегда знает таблицу умножения и всегда знает результат сложения двух одноразрядных чисел. Следовательно, он во всех случаях обладает всеми возможностями, что бы получить правильный результат. Он всегда знает, что 3+4 =7 и 6*8=48 в десятичной системе, однако на практике иногда ошибается, причем может сегодня одно и то же посчитать верно, а завтра - с ошибкой, то есть сегодня своё умение использовать на 100'%, а завтра - нет, при том что само умение у него никуда не делось, у него не стерли из памяти таблицу умножения.

Ты несешь чушь. Во-первых, в шахматах нет никаких "вероятностей". Ты или делаешь правильный ход в каждой конкретной ситуации или делаешь ошибочный. Почему ты делаешь ошибочный: потому что не знаешь правильного или потому что принял не верное решение. Тут нет место вероятности, ибо все зависит от твоей памяти - или знаешь или нет, исход определяется именно этим. Во-вторых, твой тезис "кто лучше умеет считать" был бы правильным в случае двух машин: выигрывала бы та, в чью память забито большее число вариантов и чей вычислительный алгоритм быстрее. Однако, в случае двух людей, в дело (помимо счета) вступают два других фактора а)выбор "ветки решения" (ибо машина всегда выбирает наиболее оптимальный вариант, человек же, в силу разных причин, может выбрать вариант менее оптимальный, но все равно ведущий к победе) б)человек может, теоретически зная правильный вариант, выбрать не правильный (забыл;отсутствие концентрации;решил, что противник играет другую "ветку", чем он играет на самом деле), машина же не "забывает" варианты, не теряет концентрации и всегда правильно видит ветку (если ей хватает вычислительной мощности). То есть в целом шахматы - это безусловно, счет. Но на то, как человек "считает" влият несколько факторов помимо голого "умения считать". Вот у машин - там да, там важно лишь уметь считать, ибо машина всегда использует своё "умение" ровно на 100 %, не меньше. Если машина обрабатывает 1000000 вариантов в секунду и знает 1000000000000 вариантов - она делает это всегда. Человек же, в силу особенностей умственной деятельности, может в конкретный момент "забыть" правильный вариант, который в принципе знает и возможно, уже не раз успешно использовал и который, возможно, в след. партии не забудет. То есть помимо навыка, игроку-человеку важно его 100% использовать. Машине же достаточно навыка - 100% использование у нее зашито автоматом, если правильный вариант есть в памяти и/или может быть определен вычислительным алгоритмом - он всегда будет выбран и применен. Человек же может знать - но выбрать другой. Или не знать - но прямо здесь в этой конкретной партии, найти правильный вариант, которого до этого не знал, не просчитывал.

"Бред" человека, 4 года участвовавшего в шахматных соревнованиях городского уровня. Причем, скажем так, обладавшего скилом весьма средним(для совего уровня).

Оперативной памяти вам с Arosy... ;))

Давно ты себя во множественном числе величаешь? ;))

Я такое не курю...