moose

А я вот наоборот знаю человека (и не одного), который купил дофига солдатиков, клево их покрасил - и только потом пришел посмотреть, как играют и стал читать рульбук. Мне, например, когда я начал играть в 40К было важно, что я играю именно за ИГ, с их соответствующей ролью во вселенной и я старался эту роль на столе отыгрывать. Продолжать я могу очень долго. Так что не стоит говорить "Важен оппонент и игромеханика". Мне вот (и куче других людей в разных варгеймах) важно прежде всего играть в соответствующую вселенную, соответствующего периода и армию/расу в ней. Есть люди, которым важны только "оппонент и игромеханика". А есть и такие как я.

А на каком основании вы выделяете из вахи только игру - и говорите, что ваха изначально такая?! Фишка в том, что изначально ваха - хобби, а не только игра.

Да, но ваха состоит не только из механики, ведь правда?

Ага. А если я потом, хода через два буду думать, ассолтить мне их танками или нет, забуду что ты там мне говорил, посмотрю, что фаустов там нет (а спросить я поленился/ты в это время ссать отошел/етс), решу ассолтить - а ты мне ***к из фаустов - как мы оба себя чувствовать будем?

Мне не ясно, что будет в случае, если у меня в команде будет игрок, к которого в ростере будет база ПФ/МГ, а в армии будет Р/МГ база. Базу уберут из отряда. Отряд уберут из армии. Игрока уберут из команды. Команду уберут из турнира. {Напишите свой вариант} Так же не понятно что будет, если выяснится это во втором туре, а в первом эта команда выиграла с перевесом в 1 смолл поинт у другой команды, причем за счет победы этого игрока. Это так, навскидку...

Кароче, тезис, "игра с нулевой суммой = по-любому стремишься победить" ты обосновать не можешь. Читд.

Смотри, у меня есть "игра с нулевой суммой", преферанс. Так вот, при копейке за вист я ваще не буду париться за победу/выигрыш итоговый, я сконцентрируюсь на том, что бы, например, сыграть пару красивых партий, когда я имея на руках 5 взяток изначально, извернулся - и сыграл семерную. При рубле за вист я буду играть уже с большим стремлением к победе, а при евро за вист - наизнанку себя выверну, но хоть в небольшом плюсе - да уйду. Везде игра с нулевой суммой. Везде один и тот же я. А стремления - разные. Выходит, одного "игра с нулевой суммой" не достаточно, что бы я стремился к победе? (при том, что как мы видим, стремиться к победе я вполне могу и даже в двух случаях из трех это делаю). При этом, обрати внимание, в первом случае, когда я не стремлюсь к победе, я не дуркую, никого не подставляю, кайф остальным игрокам неломаю и т.п.

Я-то это понимаю. Мне просто интересно, как ляпнувшие такое будут обосновывать свое голословное утверждение. То, что обоснования не существует - я знаю. Но знает-ли петух?!(с)

Теперь понятно, но ты со мной не споришь. Я оспариваю как раз тезис, что "игра с нулевой суммой = стремиться к победе обязательно". Вернее я его даже не оспариваю пока, я хочу что бы мне его просто доказали/обосновали. Просто что бы это был реально тезис, а не голословное утверждение.

Возможно. Но какие именно "математические аспекты/термины" доказывают "игра с нулевой суммой = обязательное стремление победить"?

Я чет не считаю, что 100% визивиг - это крайность. Это , наоборот, базовая вещь. Более базовая даже, чем покрас. В чем сложность взять в ростер парней с фаустами если у тебя есть именно парни с фаустами? Что такого сложного взять в ростер платун м10 обычных, если у тебя есть м10 обычные и не пытаться их них сделать м10 "топ арморед" или м10(17)?! Я не видел. Слухи и рассказы ходят/ходили, но я свидетелем не был...

Пиво. Только пиво. Можно два пива. Я так, конечно, ничего не запомню, зато мне будет пофиг... ;)) Но смысл не в этом, а в том, что я считаю, что игроки уже способны играть со 100% визивигом - все ресурсы для этого есть.

И, кстати, мне никто так не объяснил, почему "игра с нулевой суммой" обязательно подразумевает стремление к победе? Якобы если я могу по результатам игры либо выиграть рубль либо проиграть рубль - я буду обязательно стремиться к победе, а если либо выиграть рубль либо проиграть 10000 - то вовсе не обязательно. По мне так ровно наоборот, не?

Не, вопрос в том, нафига превращать хобби в "ты либо всех натянул. либо обсос". Особенно при том, что готовых продуктов, которые "ты либо всех натянул. либо обсос" - жопой кушай... Мне пытаются доказать, что это изначально так, что ваха уже, с самого начала это вот "ты либо всех натянул. либо обсос", хотя лично мне очевидно обратное.

Вариант. Мне он не нравится,(особенно во втором разделе, потому что фауст на базе, который есть, а по ростеру его нет может нефигово запутать, например я посмотрю, что в отряде 4 фауста и не поеду туда танками и только потом вспомню (если вспомню) что их там на самом деле нет и можно было спокойно ехать), но он хотя бы ясный и прозрачный. В отличие от " армия должна соответствовать ростеру" и "нарушители будут покараны". И вот еще косяк: смотрю я на базу с фаустом/МГ. И как мне узнать, это визивиг, недостостаточный визивиг (там фауст/ассаулт райфл по ростеру) или избыточный визивиг (там по ротеру просто МГ). Мне надо заучить ростер оппонента/постоянно в него смотреть? Так вроде визивиг как раз для того и придуман, что бы каждые 5 минут в бумажку не смотреть, не? ;))

Безусловно. Но я как-то других и не видел... Ни клубов ни варгеймеров. Не, отдельные персонажи бывает выглядят "нормальными", но редко-редко... А уж когда их стадо 10+ человек - это туши свет, хочется достать гранату, огнемет и брандсбойт...

Проблема в том, что соккер - это изначально спорт, особенно на уровне сборных стран. А ваха - это хобби, в котором, по идее как раз главное - это "испытываемое счастье".

Да, но фишка в том, что 2-18 - это надстройка, изначально вахе не свойственная. Она появляется лишь на турнирах. А исходно в вахе как раз наоборот: там нет 2-18, там есть только "шелуха".

Это все хорошо и где-то правильно, но это нифига не ответ организатора, а просто мнение одного из игроков. Впрочем, поскольку штрафы за нарушение визивига не озвучены и не очевидны - вопрос в принципе не имеет смысла. Все равно будет все решаться на месте и по произволу: кого-то за отсутствие одного фауста, вполне вероятно, с турнира снимут, а кого-то за гономак вместо кубельвагена дружески пожурят. И что при этом говорилось до турнира и как формулировалось - ваще не важно. Плавали, знаем... ;))) В этом ничего плохого нет (я вот когда свои ивенты проводил - так и делал, говорил "это - ай-яй-яй, будет так делать - накажу больно"), но для "спортивного" мероприятия, тем более с достаточно внушительным денежным призом (который, правда не отбивает тупо затраты на поездку в Мск даже из ближайшего болотного северного пригорода) - ну, не очень. Я не удивлюсь, если будет куча невизивига, читов и т.д. - а наказаний никаких не будет... Или будут, но мягенькие и для всех разные... По мне текущее сообщество доросло до того, что бы уж на крупных-то турнирах требовать полный покрас/визивиг/отсутствие читов (пусть даже "я два года играю за советы, но когда комиссар дает реролы - чет путаюсь, я не специально") и карать за нарушение всего этого безжалостным удалением с турнира, но организаторам, безусловно виднее и они в своем праве.

Есть еще момент. Вот мы играем, я новичок, играющий во второй раз в жизни, а против меня - игрок, чемпион пары турниров и ваще с 5-ти летним стажем. Мне вот не кажется, что здесь выигрыш одного равен проигрышу другого. Я как новичок могу быть рад, что проиграл всего чуть-чуть такому зубру, а зубр бесконечно расстроен, что не снял меня со сторла за три хода, а вытащил на зубах игру за 2 минуты до конца. И всякие другие такие вещи...

Если кого пугает общение с варгеймерами - не надо в клуб ходить. А "едкое" - это нормально, типовой варгеймер так и просится, что бы его выст[лобзал]и, прям вопиёт всем своим видом "обосри меня, я чудной, странный и нелепый". Как кунсткамера, только все живые... ;))

И как же это выяснилось?

Тут другое. Тут у нас "умные люди". Они не понимают, что у действия есть цель - а есть побочные эффекты. И, да, покупая солдатиков просто ради того, что бы иметь солдатиков - ты, безусловно, таким образом _еще и_ поддерживаешь производителя этих солдатиков. (так же ты поддерживаешь продавца солдатиков, государство, в котором произведены солдатики, государство в котором купил солдатиков, ухудшаешь экологическую обстановку на планете, способствуешь нищете в африканских странах и т.д.). Что никак не отменяет того, что ты покупаешь солдатиков для того, что бы иметь солдатиков и именно это твоя цель, а о поддержке ты не задумываешься. Но это, видимо, не всем доступно для понимания.

Поскольку, по меткому замечанию одного барыги, я тут "общаюсь с умными людьми", которые редко читают что-то кроме ответа на свой пост и не помнят написанное ими же самими пару страниц назад, позволю себе напомнить, к чему весь этот сыр-бор про "нулевую сумму". Итак, некоторое, достаточно внушительное при этом, количество апологетов подхода к вахе как к соревновательной игре адвокатировали свою точку зрения следующим образом: "Ваха изначально игра с нулевой суммой, по-этому желание соревноваться в нее, устраивать турниры, меряться результатами и т.п. - априорно и неизбежно, ибо это игра с "нулевой суммой", а в таких играх - всегда так". Засим перейдем к конкретике. Это все безграмотность, глупость, недостаток образования, подмена понятий и выдавание желаемого за действительное. Сейчас объясню почему. Слово "сумма" в русском языке имеет два значения. Одно - прямое: результат математического (именно математического) сложения. Второе - переносное: общее количество чего-либо. Теперь рассмотрим это применительно к "игре в вархаммер". Причем просто к одиночной игре (потому что "апологеты спортизма" аппелировали именно к этому, что ваха изначально, безо всяких турниров и надстроек, сама по себе "игра с нулевой суммой"). Ежу понятно, что математическое значение слово "сумма" здесь не применимо, ибо ваха суть не математика. Остается второе значение (на всякий случай напомню "общее количество"). Так вот, в вахе эта сумма (общее количество) исходов никак не равна нулю. Потому что исходов (в зависимости от типа вахи, редакции и т.п.) может быть два (выиграл-проиграл), три (выиграл-проиграл-ничья), четыре (большая победа-малая победа-малое поражение-большое поражение) и т.д. Некая сумма (даже сейчас не будем обсуждать, нулевая ли сумма при системе 20-0 или 3-1-0) появляется только когда результатом игры является не просто исход (факт, не имеющий численного выражения), но строго некоторое количество очков (ключевое слово - количество). Вот тут у нас сумма не вопрос. Теперь, предположим, что тезис "игра с нулевой суммой подразумевает обязательность игры на победу, соревнование, стремление выиграть" - истинен. Но, таким образом, оказывается, что ситуация ровно противоположная: изначальна ваха - не игра с нулевой суммой и только в турнирном (соревновательном) переложении, надстройке она возможно (зависит от системы подсчета очков) таковой становится. Ты есть не "мы обязательно соревнуемся, потому что это изначально в природе вахи", а "изначально в вахе нет соревновательности, появляется она только тогда, когда к вахе добавляется дополнительная надстройка в виде обязательной оценки исхода в очках". Шах и мат, как говориться. Теперь, в качестве факультатива: попробуйте мне обосновать, почему "игра с нулевой суммой" обязательно предполагает стремление к победе?

Ясно что "нельзя" не ясно, что будет в случае нарушения этого нельзя. Ну вот прикинь, в Ук бы написали просто "воровать нельзя, накажут". Самому не смешно? Или ты по наивности считаншь, что написал "нельзя" - стопроцентная гарантия, что никто с невизивигом не придет и ты с этим не столкнешься?!