Starrok

В этом они правы, но вообще тот выпуск слушать надо очень аккуратно. Там несколько косяков, начиная с пятого инвуля у врейсблейдов вместо четвертого и заканчивая самолетом, который вместо 4 2 внезапно стреляет 10 2. Также кастовать после дес миссии уже ничего кроме собственно дес миссии (чтобы добавить себе токены) нельзя. Там же заявили что можно)

Вот это уже конструктивный подход. Уважаю. Технически говоря, мнение, что пассажиры являются высадившимися - это лишь мое личное мнение, никак не влияющее на конечный результат. Это то, что я считаю логически правильным, однако не претендую на соответствие моего мнения мнению ГВ или иных игроков. Однако, я утверждаю, что самого факта наличия данной дискуссии, плюс множественных ее итераций на иностранных форумах, а также набора неувязок в правилах, которые можно трактовать и так и сяк,в зависимости от личных рассуждений, БОЛЕЕ чем достаточно, чтобы признать этот вопрос, как спорный момент, требующий обсуждения перед игрой, до того момента, пока фак от ГВ не расставит все на свои места. Я могу понять сторонников мнения об отсутствии дизембарка, но зачем его так упорно выставлять, как единственно возможное? Теперь продолжим спор. Во-первых, вот еще один довод в копилку о дизембарке: Chariots are personal war machines for high-ranking characters who prefer to survey the battlefield from a lofty perch. They differ from other Transports in that they can only carry a single passenger - a character - teferred to hereafter as the rider, Аналогичный случай. Видим дизембарк. Во-вторых, по доводам, приведенным выше: Будь это единичный случай - я бы с тобой согласился. Однако здесь минимум три места, где упоминают общее вместо частного, в одном и том же контексте. Неужели ты не согласен, что несколько нелогично три раза говорить, что при покупке белого порошка он может оказаться соленым, когда можно просто сказать - Не покупайте соль? И это без учета варианта с косой, который можно охарактеризовать как "при покупке сахара, остерегайтесь соленого", что добавляет бреда в и так не самое логичное утверждение. На мой взгляд, логика фака к референсу с большой вероятностью следующая - правило имело разный вординг в оригинале и в референсе. Они просто свели его к одному общему. Так уж вышло, что им оказался первый вариант. Я бы не усматривал здесь подчеркивание чего бы то ни было. Но тут уж опять же, кто как трактует. Ну, про трудный ландшафт это ты загнул. Там вообще ни слова нет про эмбарки-дизембарки. У нас же по факту только что бывшие эмбаркнутыми пассажиры, которые по этой логике минуя процесс высадки, материализуются на столе. Если предположить, что это правильно, тут же имеем как минимум три косяка, из того же так любимого вами РАВа вытекающих: 1) Перестает работать некронское правило на косы. 2) Нельзя чарджить пассажиров, выпавших из взорванного транспорта, а для самолетов это невозможно никогда. 3) Следующий фак: становится невалиден для вывалившихся из взорванного транспорта. Выходит, они стреляют нормально? Ориентируясь на RAW, можно накопать еще с десяток дополнительных подобных вещей, но я не хочу доводить до абсурда.

Безусловно. Как и не на твоей. Вот только кто-то вбил себе в голову, что он прав в последней инстанции. Мне честно говоря, надоедает талдычить одно и то же. Адекватных возражений окромя переходов на личности я снова не услышал, вопрос остается открытым (еще бы ему не быть, после двух дней спора то). К этому я и веду все это время. Я такие моменты уточнял, уточняю и буду уточнять перед игрой, либо у судьи, если уж такая ситуация возникла. Чего и всем любителям поискать дырок советую. От себя лично добавлю, что по RAI считаю полнейшим бредом ситуацию с "материализовавшимися" пассажирами. Это, впрочем, уже мое личное мнение, на единственность которого я не претендую. Ждем фака от ГВ.

Да сам ты неугомонный) Спор с участием уже как минимум пяти человек идет второй день, на забугорных форумах этих споров уже был с десяток, и вы по прежнему считаете, что все ясно и очевидно? И вообще, вот как ты объяснишь описанные сверху ЧЕТЫРЕ случая косяков, указывающих на противоположный вариант трактовки, если все такое очевидное? Все описанные неувязки в правилах тоже отметаются "как неактуальные", аля DenisV? По какому принципу? Что хочу, то читаю? Чувак, вот ты сейчас давишь на логику. Ты реально считаешь, что из танка быстрее вылезти и побежать если его разорвало к гребеням, чем если он просто подбит и больше не может ехать и стрелять? Ты блин, в центре взрыва! Контузия, дизориентация, трупы друзей вокруг, пылающие обломки во все стороны, дым столбом! Какая к черту логичность?! Куда ты в этом случае побежишь? Ладно, хрен с ним с танком, еще можно как-то бредово объяснить, но матерь божья, САМОЛЕТ. УПАЛ САМОЛЕТ. Ты встанешь и побежишь?? Что за бред? Стыдно должно быть тем, кто вместо того, чтобы согласиться с простым фактом, что вопрос СПОРНЫЙ и нужен ответ от ГВ для его 100%ного разрешения, давит на очевидность своего варианта трактовки дырки в правилах, игнорируя здравый смысл. На фак на реферренс раньше не обращал внимания, каюсь. Видимо ГВ решило привести референс в соответствие с вордингом в оригинале. К сожалению, решение вопроса таким образом действительно исчезает. Сам же вопрос, как это ни печально, никуда от этого не девается. Ты сам это сказал. А. Ну да, действительно, кому нужны ассолтные транспорты, когда все могут вот так, на штыки.

Да я бы не сказал что эльдары в принципе сильно от кастов страдают, учитывая что у нас даже быдлофарсир без апгрейдов 3 уровня и на 4+ денаит большинство псайкеров в игре. А с рунами так на 2+. Эльдраду же вообще достаточно укоризненно посмотреть на чужого псайкера))

Во всяком случае можно покастить несколько сил на 2 поинта) По мне, дедушка своих очков по-прежнему стоит, и в хтх нагибать стал чуток лучше даже засчет инсты с оружия. Против термей его теперь конечно не поставишь, зато все, что в 3+ он разрывает неплохо. Там косяк. Он уже был замечен, обсуждался, и вроде бы даже в последней базе пофикшен.

Сам факт того, что возникают подобные дискуссии, уже сигнализирует, что что-то не так. Достаточно банально погуглить exploded! and non-assault vehicles. Вархаммер конечно игра не про логику, но это не единственное место, где не поймешь, что имели в виду ГВшники, и хотели ли они одной трактовки, или другой. Давайте проведем анализ данного спора. С одной стороны, мы имеем отсутствие вординга "Disembark" в правилах на Explodes! и Crash and burn, а также, после фака, и в реферренсе рульбука, который приведен к варианту Explodes! в основном тексте. В вординге запрета на ассолт из не-ассолтной техники указано, цитируя, следующее: Казалось бы, все очевидно, и запрет на чардж действует только в случае, если идет дизембарк. И вроде как, он идет только при вреке. Однако нас смущает вординг "destroyed", который явно относится ко всем трем типам высадки (он прописан в вординге для всех трех правил - в Wrecked и Exploded! напрямую, а Crash and Burn ссылается на первые два). Однако, выходит, что для самолетов, в данном случае, это вообще неактуально, а для техники актуально только в одном случае из двух. Почему же тогда не написать просто Wrecked? Смотрим стр 80, последний абзац про транспорты: Здесь мы снова видим вординг "транспорт уничтожен". Под что опять попадают все три варианта, как Wrecked, так Exploded!, так и Crash and burn! Получаем ситуацию, что если транспорт уничтожен любым из этих способов, мы можем почарджить ДИЗЕМБАРКНУТЫХ пассажиров. Снова неважно и ГВшники снова имели в виду только Wrecked? Странно, почему же они опять этого не написали? Окей, давайте предположим, что это очередной косяк. Что ж, в таком случае, если высадки не происходило, чарджить вывалившихся мы тоже не можем. Более того, с такой же точки зрения запрет на перенос вундов со стрельбы, убившей технику, на пассжиров, работает только для врекнутого транспорта. Неувязочка по прежнему никого не смущает? Окей, идем дальше. страница 78, абзац Embarking and disembarking. Модели могут быть заставлены дизембаркнуться, если транспорт уничтожен. Под что опять же попадают все три категории. Заметьте, ни слова про выставление моделей. Снова только один вариант из трех? Как-то прямо странно, ошибка за ошибкой. Далее идет уже упомянутая многострадальная коса: Если коса уничтожена, дизембаркаться нельзя, вместо этого, отряд уходит в резерв. И снова неувязка. Зачем нужен запрет, если дизембарк физически невозможен по правилу Crash and Burn, где в любом случае идет просто выставление на стол? Господа, я не претендую на правильность моего суждения в плане полного решения вопроса (хоть по RAI и считаю, что ГВ имело в виду именно запрет, иначе бы фака не было). Однако я безапелляционно считаю, что вопрос есть, он остается спорным, и не имеет единого правильного ответа вплоть до ответа от ГВ, так как есть аргументы, работающие в обе стороны. За это также говорят несколько тем с вопросами и дискуссиями на эту тему на иностранных форумах. Если кто-то даже после этого считает, что здесь все очевидно, ну тут уж я даже не знаю, что на это сказать. P.S. Обращайте все же внимание на здравый смысл. Если все читать по РАВу до такой степени, можно такоооого накопать в правилах...

Прискорбно) Что ж, коса от этого никуда не делась. Сейчас еще поковыряюсь по правилам. В любом случае, вопрос остается открытым. На дакке эта тема тоже обсуждалась: http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/510517.page Не так яростно, как у нас, но они тоже пришли к выводу, что правила кривые и нужен очередной фак.

Вот ведь упорные. ОК. Страница 426, последний абзац. Читаем, просвящаемся. Собственно, вопрос решен. Или и с этим будем спорить?

Сам факт появления монолита на столе в нынешней некронской расписке это что-то непонятное и плюшевое, просто чтобы ты знал) Монолит я последний раз видел еще в прошлой редакции. А так да, такие вещи надо отслеживать) Multiple modifiers If a model has a combination of rules or wargear that modify a characteristic, first apply any multipliers, then apply any additions or subtractions, and finally apply any set values. Стр. 2 рульбука) Сначала делим\умножаем, потом складываем\вычитаем, потом применяем фиксированные значения. Так что 7.

А как бы фнп помогло в бою против кнайтов с 10 силой?)

За счет одной машинки отряд значительно прибавляет в живучести. Если мы говорим о прятании за стеной фортификации - это вообще вечный 2+. Вполне себе приобретение за свои очки.

Промахнуться можно только при броске на попадание. Бросок на ранение определяет, нанес ли ПОПАВШИЙ удар вунду или нет. Промахом это назвать сложно.

Кодексы придется больно и печально узнавать на собственных ошибках) Натыкаясь на всякие неожиданные и неприятные штуки типа I've been expecting you (или как там точный вординг правила) у Котеза...

Расскажи мне еще про хоумрулы. Иди перечитывай мои посты заново. Мне лень все писать по новой. Также искренне желаю удачи находить себе соперников в игры с таким подходом к делу.

DenisV: Чувак, просто остынь. Дискуссия окончена. Я понимаю, что после многодневного раздавания снисходительных посыланий в рульбук новичкам мнение, не совпадающее с твоим, да еще и которое ты не можешь опровергнуть, вызывает дикий баттхерт, но надо уметь проигрывать. Хитрожопством это называется)) Тут несколько иное. Одно дело, когда есть вполне доказуемый, непротиворечивый, но редкий момент в правилах, который мало кто знает. То есть с технической точки зрения это может быть дырка, нелогичная и бредовая, но доказуемая по вордингу, которому ничего не противоречит. Тогда тут ничего не попишешь - придется играть, таковы правила. Если не договориться иначе, разумеется. Другой разговор, когда, как сейчас, идет речь о дырке, которую в зависимости от того, какое из правил, ссылающихся на нее, считать "правильнее", можно трактовать и так и так, вот использование таких правил в свою сторону за счет авторитета или незнания контр-аргументов соперником, я бы уже охарактеризовал, как довольно-таки дурной тон. На турнирах все свелось бы к решению судьи. А вот во френдлиплей я второй раз с человеком, который так делает, не пошел бы.

Предмет спора был в следующем. В вординге правил на взрывы - Explodes! у техники и Crash and Burn у самолетов, про модели не указано, что они дизембаркаются (как при результате Wrecked), а лишь то, как они выставляются на стол. Поэтому, возникло предположение, что фак, запрещающий чарджить из не-ассолтного транспорта, не действует на взорванную технику и упавшие самолеты. За него говорит вышесказанное - отсутствие вординга "disembark". Противоречит же этому правило на некронские косы, у которых прямым текстом прописано, что при их УНИЧТОЖЕНИИ (А у флаеров любое уничтожение заканчивается результатом Crash and burn, то есть по вордингу, модели просто выставляются на стол), они не дизембаркаются, как обычно, а уходят в резерв. В результате возникает конфликт двух правил - как из бублика могло бы что-то в принципе дизембаркнуться, если это сделать невозможно, так как по РАВу при падении самолета дизембарка не происходит? Следовательно - имеем спорный вопрос, за уточнением которого стоит обратиться к судье, если речь идет о турнире, либо заранее обговорить его с соперником во избежание проблем, аналогично с игнором ковра у техники и прочими дырками. Что касается собственно ответа на вопрос, считается ли модель после взрыва дизембаркнутой, от ГВ он отсутствует, так что все остается на усмотрение игроков или судьи. Однако, есть фак адептикона, любезно предоставленный DenisV, где этот вопрос решен в сторону того, что да, считается. Хоть и не особо авторитетный, но все же прецедент, на который можно сослаться. ----------------------- Этот вопрос был буквально пару страниц назад) Да, может, если в описании психосилы не написано иначе. Разумеется, кроме стрелковых психосил.

На таком уровне дискуссии мне просто не о чем больше с тобой разговаривать. Сначала научись хорошим манерам, перестань в качестве аргументов выставлять накаты на собеседника, и только после этого лезь со своими советами. Авторы считают, прямым текстом, следующее: - playing that way goes against the style the vast majority of people play (or is completely and utterly absurd) . А именно, по-русски, - игра по этим правилам идет против того, как играет большинство людей, или абсолютно и полностью бредова. Они действительно не стали заморачиваться выискиванием того, что может этому противоречить, как это сделал я. Они просто заклеймили эту дырку в правилах, как абсурдную, в чем я с ними полностью согласен. Если бы по ней не возникало споров и вопросов, необходимости в этом бы не было. Итог дискуссии - раз ты у нас такой свято уверенный в однозначности - играй, как считаешь нужным. А смущать новичков своим ИМЕЮ МНЕНИЕ ХРЕН ОСПОРИШЬ, это ты брось. Будь все действительно так однозначно, спора бы не возникло. Хороший пример, поддерживаю. Меньше бреда богу бреда.

Дырка в правилах на результат Explodes! у техники и Crash & Burn у самолетов. Которая прямым текстом не указывает про дизембаркнутость моделей, из-за чего собственно и происходит спор. Все было бы просто, и, хоть это и бредово, было бы именно так, как ты говоришь, если бы не наличие противоречащего прецендента в правилах - в данном случае это правило некронской косы. Которое, в случае толкования моделей как НЕ дизембаркнутых, теряет свой смысл и перестает работать. А работать должно, так как есть фак, поясняющий побочный эффект от этого правила на моделях в косе. В итоге возникает конфликт правил, который требует уточнения, с чем я бы советовал обратиться к судье. Ты же упорно мне доказываешь, что все ясно-понятно. Ну-ну. К слову, если верить тебе, то еще и становится нельзя почарджить выпавших из уничтоженного транспорта. Но для тебя это, конечно, тоже не аргумент. Молодец, ты только что привел аргумент против себя самого. Составители фака тоже считают, что здесь все далеко не очевидно, поэтому посчитали нужным регламентировать этот момент, чтобы закрыть дыру. О чем, собственно, я тебе и талдычу уже 10ый пост.

Я тоже не понимаю. Бред чистой воды, хоть по раву и возможный - но тогда уж, как говорится, будьте добры, запрещайте по раву и остальное. По мне - так дырка, как и многие другие. Но для человека, который тут проводит 24/7, видимо, немыслимо быть неправым. В результате его конкретно штырит.

Ну раз уж ты все никак не успокоишься: Дырка в правилах с двояким толкованием есть по факту. Ты упорно пытаешься доказать, что она отсутствует, при этом все твои аргументы против примера с косой, противоречащего твоему мнению, сводятся к "ололо, не считается, кодекс не рульбук". Позиция мягко говоря странная, учитывая что правила любого кодекса при отсутствии эрраты, исправляющих их, ПРИОРИТЕТНЕЕ рульбука. Об этом нам прямым текстом рассказывает страница 7 в РБ: Будешь продолжать доказывать обратное? Ну-ну. Чушь. Фак не заменяет ни единого слова из вординга правил косы. Он уточняет, получают ли пассажиры дамаг. Все остальное в правиле осталось неизменным. Раскрывающийся текст Ну так давай, объясни мне, почему же правило косы при твоей великолепной логике перестает работать, так как условие дизембарка, по ней же, не выполняется? Некроны, простите, DenisV сказал свое слово. Теперь вы будете падать из самолетов как все остальные. И даже чарджить сможете! Дорогу ассолтным бубликам - камикадзе!

Был на десятке турниров за последние полгода. Бан видел один раз.

Ты неадекватен. Пропускаешь мимо ушей неудобные тебе вещи, при этом кидаешься оскорблениями. Не вижу смысла дальше с тобой спорить. Для остальных. Смотрим вординг косы. The Night Scythe has a transport capacity of 15. It can carry jump infantry (each model takes up to two points of transport capacity) and jetbikes (each model takes up to three points of transport capacity). If the Night Scythe is destroyed, the embarked unit is not allowed to disembark, but instead enters reserve (when they arrive, they cannot deep strike). Добавляем сюда вординг фака: Q: If a unit is embarked on a Night Scythe that is Wrecked or Explodes, do they suffer Strength 10 hits with no armour saves as per the Crash and Burn rules before they are placed in reserve? (p81) A: No. Есть вполне четкое правило, которое полноценно действует в нынешней редакции, и запрещает дизембарк из самолета при его сбитии. Который, по логике товарища DenisV, физически невозможен, так как по прямому вордингу дизембарка из флаера при сбитии произойти не может, ибо модели "выставляются на стол". Значит, по этой логике, некронское правило вообще не действует и в резерв они тоже не уходят. Так чтоли выходит? Я считаю следующее - есть причины трактовать высадку при разных вариантах вскрытия техники двумя разными способами. За первую ратует то, что вординг дисембарка отсутствует, за вторую - что если его нет, некронское правило не работает. Следовательно, налицо дырка, которую надо уточнять у судьи. На адекватность DenisV я уже не надеюсь, все что я слышу это наезды, поэтому если у кого-то еще есть дельные предложения по решению вопроса, будет интересно их выслушать.

У этой штучки вроде еще минус, что у нее спецправило - типа можно стрелять всегда, даже если в ней никого. Или это я путаю с той, где две башни с гатлингом?

Чувак. Ты сейчас сам пытаешься зафорсить дыру в правилах, причем, откровенную. И доказываешь мне, когда я тыкаю тебе пальцем в косяк в ней, что мои объяснения неактуальны, потому что мол, в правилах все равно полно дыр? Што? Безусловно, иначе бы мы с тобой сейчас не спорили. В данном случае речь идет о том, что дыра в правилах есть - факт. И до появления соответствующего фака трактовать ее можно и так, и так, поэтому стоит по этому поводу спросить судью на конкретно взятом турнире. Ничего дельного против аргумента с косой, кроме "утютю, не считается" ты сказать не смог - значит твоя точка зрения о единственности трактовки косяка в правиле невалидна. Вопросы?