RedFurioso

Потому что Военный совет и Совет Терры это две разные организации, которые вынуждены пересекаться и сотрудничать? В Военном совете и во всём ВКП главный Хорус, всеми цивильными делами занимается Совет Терры. Даже по Horus Rising было видно, что он крупно имел их в виду и за глаза давал приказы завалить их бумажной работой, чтобы не отсвечивали. Максимально странная и своеобразная формулировка, которой явно не место в художественных книгах про солдатиков, как ты понимаешь. О как. А почему пернатому взападло? Очень много неточностей и непонимания, как всё работает. На момент "ареста" Кёрза Хорус не был вармастером и продолжал им не быть ещё 16 лет. Мимо. Разумеется, Импи не мог не знать, где и с кем 20 лет до Исстванов [ну уж нет]одился Кёрз, и давал как минимум молчаливое одобрение. Мимо. Даже если абстрагироваться от ошибок в таймлайне, "Хорус лишь вармастер, и его слово в ходе ВКП не первое и последнее" - это вообще пушка, после отбытия Импи на Терру Хорус буквально первое лицо в ВКП, которое отвечает за всё его продвижение. "лишь вармастер" само по себе звучит нелепо, это наивысшая военная должность в Империуме. Так что... снова мимо. :rolleyes:

Что насчёт предателей-Саламандр и Имперских Кулаков? Уже неделю прошу тебя назвать имена. Только не пропадай опять :(

Я тебе ответил про приказы, которые отказался выполнять Коракс: ВСЕ последующие приказы Хоруса по совместной службе; приказ Императора слушаться Хоруса и делать как он скажет.

Господи, это же зелёный слоник в моём 40к! Надо читать однозначно. На БОЛСе, кстати, книга всем нравится :- http://www.bolterandchainsword.com/topic/3...silent-hunters/

Пацаны, вы прежде чем влезать в спор, ознакомьтесь с материалом хотя бы. У нас Книжник на 10-й странице открыл для себя, что пернатый уходил уже от вармастера. А то иногда возникает впечатление, что приходится объяснять вроде бы очевидные вещи. На момент 002.М31 нет никаких лоялов и трейторов, есть только одна сторона. И Лоргар, но об этом пока никто не знает. Быть "с Хорусом" = быть "с Импи". Потому что альтернатив Хорусу нет, это назначенный Импи наместник со всеми официальными полномочиями. Когда коракс бьёт Хоруса по лицу и сваливает от него, он бьёт по лицу Импи. Буквально. Потому что Импиком был дан чёткий приказ "слушаться и повиноваться Хорусу". В каком месте "ударить Хоруса по лицу и свалить" = слушаться и повиноваться Хорусу? Отсюда очевидно, что пернатый пошёл против воли Импи, поставив свои желания выше государственных. Особенно смешно читать, как это называют "Свалил от Хоруса по правилам". Да и, собственно, никаких правил быть не может - воля Хоруса закон, его надо слушаться. Писать бате на Терру письма с жалобами на злого Гория не вариант, потому что Импи для этого дела ему и дал рулить - менеджерить все дела и оставить батю в покое. И поэтому даже всякие Сангвинии и Жиллиманы брали под козырёк и слушались, но только пернатый решил идти по беспределу. Теперь по Кёрзу. За ним был присмотр и какой-никакой контроль со стороны Вулкана. При этом Кёрз воевал на стороне Империума и никогда прямо не прыгал на Императора или Хоруса (до самых Исстванов). Но при этом он почему-то почти ренегат. А коракс решил прыгнуть и бросить вызов системе. После того, как он сбегает в невермоар, это фактически беглый бесконтрольный примарх с непонятными мотивами. И в самом деле, как его контролировать? Кто должен это делать, если самое главное лицо в ВКП ему не указ? Поэтому вопрос, чем пернатый лучше Кёрза, остаётся открытым. Это уже совсем наглое враньё. На все вопросы я стараюсь отвечать, на неадекват вроде "Где приказы руссу и пепежабе" естественно отвечать смысла нет, потому что это уже совсем вялые попытки маневрировать. Кстати Торгар, ссылочку-то дашь? Я всё жду... UPD: Торгар, ДРУГУЮ ссылочку

Так я ж тебя и попросил написать, в чём разница - будь так добр :rolleyes:

О как. На один вопрос ответил, идём дальше. Шеф, подскажи-ка, а чем ситуация Кёрза отличается от ситуации коракса? Один официально, по беку, почти 30 лет как на полшишки ренегат (осталось только трибуналом прихлопнуть), а второй нет. Причём один никогда не посылал батю и Гория (только свою планету выпилил да чуток поиграл с Дорном), а второй дал Горию по лицу и улетел. Оба, как видишь, вне chain of command. Так в чём разница?

А напомни мне, как называется офицер, который отказывается подчиняться приказам верховного главнокомандующего и уходит вместе со своим подразделением типа воевать за Родину (но отдельно от всех) (на своё усмотрение) (более не подчиняясь главнокомандующему) Ну, смелее :rolleyes: Шеф уже разговаривает с голосами в голове, потрясающе. Скоро будет просить назвать имена 2 и 11 или там показать труханы Арагорна. Ты наркоманию заканчивай, а потом так и быть, отвечу на твои вопросы.

Ссылочку, Торгар, ссылочку. А с чего ты взял, что он их не использовал? В том сражении это могло быть самым оптимальным использованием 19-го, а "гениальный" план коракса мог бы не настолько хорошим, каким он ему представлялся. По крайней мере, другие примархи его план не поддержали. Интересно, почему :- Это не русское слово :rolleyes: Разумная инициатива это когда ты с концами выходишь из армии государства, потому что тебе не понравился начальник лицом? Других армий у меня для вас нет :rolleyes: Снова в лужу. Погугли что входит в полномочия вармастера что дирижирует всеми театрами ВКП и решает кого куда и сколько. Особенно легионы что временно входили в подконтрольную ему боевую группу. Замес закончился, Хорюс дал приказы пацанам передислоцироваться и всё начинается по новой. Но тут мы переходим к самому интересному, потому что замес не закончился. :rolleyes: А ты почитай что было дальше. Там где Лунные Волки, ЖВ и РГ двигались дальше в гул старс, чтобы найти и окончательно зачистить эту ксеноугрозу. Правда коракс отправил вместо себя прокси-флот из терран и киаварского биомусора (ну потому что надо было как-то выместить злость на выживших, если бы их не осталось то ничего и не послал гг), а сам зажимая попу руками и крича невермоар рванулся в космос подальше от позора. Шеф, а такая хорошая попытка была, но испортил, испортил(

Продолжил на своё усмотрение, не считаясь с стратегическими планами ВКП и вне армейской иерархии? Лол. Я, кстати, выше в треде задал вопрос, на которой все скромненько умолчали - правильно ли я понимаю, что другие примархи могут тоже послать Хоруса и "дальше все приводить к Согласию"? 17 совершенно автономных чуваков, каждый из которых делает то, что хочет и не перед кем не отвечает. Торгар, твой выход. То, что он послал высшее командование нафиг, а высшее командование ничего не сделало, говорит о том, что была нарушена субординация и совершено дезертирство. Щас бы обвинять в этом Хоруса. Это ты зря. Маленький совет на будущее - лучше читать всё в оригинале, чтобы потом не было ситуаций вроде вчерашней с фактами из русской вики. Ну и ссылаться на английские определения в 100% случаев логичнее, чем на их криво локализованную кальку.

>Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы А в чём принципиальная разница-то? Самовольно оставил - чек. В целях уклонения от прохождения военной службы под началом вармастера (красивый, но излишне длинный эвфемизм для "пригорело") - чек Опять-таки, Перт в той же компании прямо предъявил пернатому за то, что тот уклоняется от выполнения "обычных боевых действий", закончилось истерикой и невермоаром.

В том что касается замеса Перта и пернатого то там было уже вот-вот, если бы не Русс с криками астанавитесь то уже пошёл бы махач In answer, Perturabo accused Corax of seeking to avoid battle, a crime verging on dereliction for a Primarch of the Legiones Astartes. The two nearly came to blows, with only the intervention of Leman Russ prevented bloodshed. А про Русса с Пертом в книжечках есть отдельный абзацик с removed his forces from Horus' command? Мм? И поэтому вы совершенно случайно раз 20 появлялись в одних и тех же темах двумя сообщениями подряд. Или он после тебя, или ты после него. С примерно одинаковыми тезисами, правда Анф на анфарси а ты по понятным причинам не дотягиваешь. Разлученные в детстве однояйцевые близнецы с глубокой психической связью или тебе приходит пуш каждый раз, как Анф что-то пишет на форуме? :rolleyes:

Ну пока как-то слабенько получается. Особенно когда обличитель мошенников долго рассказывал про компромиссы, а как узнал про значение слова, то присел на измену :D Аргументов-то можно ждать или дальше будем наблюдать за утечкой из /b/? Да нет, это дезертирство чистейшей воды Смотрим определение Desertion is the abandonment of a military duty or post without permission and is done with the intention of not returning. Что сделал пернатый? А вот что Corax removed his forces from Horus' command, bitterly swearing to never serve alongside the Warmaster again. Самовольно, без согласия командующего снялся с варзоны и забрал с собой ценных юнитов, поклявшись не возвращаться под его командование никогда. И ладно бы Хорус был каким-то мелким плохим начальником, от которого можно уйти к другому (кое-как ещё можно было бы натянуть на глобус), так ведь нет же - на самой верхушке всей иерархии (Импи по понятным причинам не учитываем, он к ВКП более не имел отношения). Есть Хорус и все под ним, и есть отдельно пернатый. Буквально пария. Анф, я тебя очень нежно люблю хоть и считаю вторым аккаунтом мастершефа, потому что вы всегда слишком подозрительно появляетесь в одно и то же время в одних темах, но просто почитай бецк В Extermination всё написано и про Перта, и про трусость. А в волчьем короле вообще коракса нет :-

Все подарочный, тссс- на этом уже можешь и остановиться, штаны уже не отстирать, да и публику повеселил траллингом тупостью - но самое болезненное позади. После такой болезненной реакции на мой тезис (прописанный в беке, кстати) стоит задуматься. Таблеточки там пропить, не знаю. Ну, тебя же волнует, раз ты до сих пор триггеришься :rolleyes: Только не говори потом, что это был такой траленг, с Торгаром вчера уже проходили. На попущение это пока не тянет, ну разве что с приставкой само- "Компромисс" меня отдельно повеселил. Тот самый компромисс, когда пернатого обвинили в трусости, потом долго успокаивали и в конце он сделал то, что от него просили в самом начале. А теперь смотрим, что такое компромисс >Компромисс — это решение конфликта по взаимному добровольному соглашению с обоюдным отказом от части предъявленных требований. Партнёры по переговорам меняют своё мнение и принимают новое общее мнение. От каких требований отказались Хорус, Русс и Пертурабо, какое "новое общее мнение" они приняли - загадка. Зато словечко красивое ввернул, молодец. И что самое интересное, вот так со всем. шеф ни может скинуть ни одного пруфика из книжечек, чтобы как-то аргументировать свою позицию. Кидаю пруфики я, но почему-то меня обвиняют в уходе от вопросов и перевирании те, кто пруфики в принципе не приводит :D Вы тогда уже просто признайте, что у вас своя ваха в голове, и на этом закончим. А как быть с тем, что сами легионеры вовсе не против поучаствовать в замесе? Понятно что последнее слово за Хорусом, но тут как бы сами исполнители всеми руками за движ. Пчёлы против мёда.

Не, ну если вармастер хочет, чтобы легион шёл на штурм, и сам легион хочет идти на штурм, то возникает резонный вопрос - а по какому поводу вообще бомбим? :rolleyes: После уговоров, упрашиваний и угрозы получить по лицу? Лол ок. Надо было ещё загипнотизировать его, шоб наверняка Так а что ж в итоге по лицу получил не пепежаба, а вармастер? Он здесь причём? :D И как, нашли компромисс? По итогу пернатый просто выполнил изначальный план Хоруса, хотя можно было взять под козырёк сразу, а не после унижений. Ну и там как минимум 3-1 по головам в пользу Хоруса, чёт не увидел чтобы Перт и Русс вписались за пернатого и предложили хотя бы слегка изменить план. Corax removed his forces from Horus' command, bitterly swearing to never serve alongside the Warmaster again. Я уже несколько раз написал, что это означает полный отказ в дальнейшем ходить под вармастой и выполнять его приказы, но ты продолжаешь делать вид, что не понимаешь. Уже скучновато, Шеф, давай что-то новенькое :rolleyes:

Иронично, что о сливе говорят люди, которые сами не выдвигают никаких контраргументов (но оно и понятно, когда взрослые дяди разговаривают, лучше не лезть, а то может и прилететь нечаянно). Вот был у нас такой ВхД, всё грозился показать предателей-Саламандр и Имперских Кулаков. Когда его попросили это сделать, он как-то резко сник и пропал (уже два раза подряд, лол). В каком месте причина и следствие перепутаны? пернатый излагает капитанам план штурма, капитаны в восторге - appeared the most willing to play their part in the Warmaser's plan, пернатый ставит их в первую линию, чтобы они могли play their part in the Warmaser's plan. Торгар, ты это, приляг отдохни, а то форджик начинает плохо влиять на восприятие - ты уже зубр немолодой, переживаю(

Истерика коракса забавна ещё и потому, что по шестой книжечке (которая слегка ретконит четвёртую) ворота штурмовали в лоб все вместе. И понесли тяжёлые потери тоже вместе. >the massive casualties sustained by several of the Legions during the final battle, ordered by Horus to mount a direct frontal assault on the rebellion's key fortress Слово several как бы намекает. Да и Хорюс лично рубил головы военачальникам во время штурма, то есть принимал участие в замесе. Поэтому даже не получится представить ситуацию как "несчастный коракс в одиночку и обливаясь слезами штурмовал, а все остальные стояли на холме рядом и потешались над ним". Нет. Такого не было. Вероятно, эти самые "тяжёлые потери" дают право всем участвовавшим в штурме примархам врезать Хорусу по лицу и стать дезертирами. Но почему-то все повели себя достойно, кроме одной паршивой овцы. :rolleyes: Также очень забавно наблюдать за тем, как все наотрез отказываются хоть как-то комментировать тот факт, что терранцы из 19-го прям всеми руками топили за штурм и были согласны в нём участвовать. Corax assigned many of his Terran-dominated companies to the van, in particular those whose captains appeared the most willing to play their part in the Warmaser's plan. Это, если что, непосредственно исполнители штурма, которых поставили в первые ряды наступления. Все были за, и только несчастный коракс плакал, не хотел и изредка покрикивал "невермоар". Ну, я понимаю, что на это особо нечего ответить - с правдой сложновато спорить. :rolleyes:

А если бы не уговорил, то Пертурабо запинал бы пернатого своими терминаторскими ногами и это было бы ещё более позорно, чем то, что было. Ты упорно игнорируешь тот факт, что в этой истории Русс ключевой элемент. Русс уговорил малого попуститься, Русс напомнил, что Хорус начальник (как будто это нужно объяснять), Русс сказал быть мужиком и идти выполнять приказ. Пока Русс не встрял, кококоракс так сильно хотел выполнять приказ, что уже был согласен выходить раз на раз с Пертом. Ни разу не отказывался, максимально исполнительный подчинённый, да. Все приказы Хоруса, имеющие отношение к Кораксу после этой совместной операции. Тебе ж уже ответили. :rolleyes:

И этот человек говорит про манёвры. The Wolf King counselled Corax to heed the words of the Primarch who the Emperor had set above his brothers. Уговаривал пернатого выполнить приказ своего непосредственного начальника. То есть, мог и не уговорить? Так это очевидно, что если парень отказывается выполнять все последующие приказы, то они не будут выполнены. Читай книжечки по логике, не помешает. Я в начале темы так и написал - жаль, что недоработали. Скорее всего, просто решили не связываться с обиженным. Торгар, а в каком месте это была ирония? Это точно ирония?

Ну, как минимум Импи просил грузина порешать с Ангроном, правда к тому времени грузин уже сам скорраптился гг Шото любовь к 2007 не доводит до добра, совсем туго идёт) 1. коракс отказался выполнять план Хоруса, предложил свой. Согласился выполнять план только после живительной психотерапии от Русса. Ок, с мазиком засчитаем 2. коракс отказался служить под началом вармастера и свалил. Все последующие приказы вармастера по совместной службе пернатым выполнены не будут, потому что ему так хочется (ну и он буквально поклялся не ходить под Хорусом - т.е. даже если ему очень сильно захочется, то нит, нельзя, потому что дал клятву)

Смотрим книжечку: Corax removed his forces from Horus' command, bitterly swearing to never serve alongside the Warmaster again. Дальше ситуацию сам смоделируешь или мне помочь? пернатый уходит в самоволку и _клянётся_ более не служить под началом вармастера, следующим приказом вармастер вполне может приказать пернатому служить под его началом... дальше ситуацию сам смоделируешь? Ну, если бы ты читал шестую книжечку, то заметил бы, что по итогам того сражения сразу несколько легионов (the massive casualties sustained by several of the Legions during the final battle, ordered by Horus to mount a direct frontal assault on the rebellion's key fortress) понесли тяжёлые потери. Это явно была не изи катка, но никто кроме кококоракса истерику не устраивал. А по поводу официального мероприятия - так пернатого на нём не было :D Пока остальные праздновали, он был занят тем, что оставшихся после мясорубки терранцев ссылал в очередные ссылки. These warriors were marshalled in the aftermath of the battle, but not to receive the honours bestowed upon those of other Legions that had fought in the battle. Instead, the Raven Lord formed the vast majority of the remaining veterans of the old XIX Legion, along with those freed from Deliverance whose crimes and demeanour left them ill at odds with the Primarch's perception of his Legion, and formed them into Crusade fleets.

Что-то уже всё окончательно в кучу смешалось. О полномочиях Хоруса до Улланора изначально разговоров не было (потому что никаких полномочий нет). Конфликт Хоруса с кораксом произошёл уже после передачи ему полномочий вармастера. Они не равны ни формально, ни как бы то ещё. Один - главнокомандующий всего ВКП, другой - подчинённый (скажем так, не самый выдающийся примарх не самого выдающегося легиона). Собственно, ты сам написал, что Русс должен был прислушаться к Хорусу, потому что это нормально, это вертикаль власти. А здесь мы имеем беглого примарха, который отказался служить под началом назначенного Импи главнокомандующего всего ВКП (т.е. фактически отказался выполнять все его последующие приказы), сказал "невермоар" и улетел вместе со своим легионом в неизвестном направлении. Сладкий, ну во время службы в военных структурах у тебя была прекрасная возможность зайти в кабинет к своему командиру, ударить его по морде и сказать "я не буду выполнять твои приказы, и все мои подчинённые тоже". С удовольствием посмотрел бы на финал этой истории :rolleyes:

Сравнивать крупных феодалов с искусственно выращенными ради проведения ВКП качками это конечно уровень. А потом один из них отказывается вести ВКП, как того требует Импи, и выходит из-под командования поставленного Импи наместника. Совершенно рядовая ситуация, ничего необычного. А что мешает всем остальным примархам поступить так же? >Единственный кто мог призвать Примарха к ответу был только Император. Это, разумеется, не так. Как минимум Сигиллит ещё мог. Ну и парни с Мизерикордиями как бы намекают. >Остальные для них или равные или нижестоящие. Что именно в приказе "The other Primarchs were then instructed to follow Horus and obey him" даёт основания думать, что Хорус равен другим примархам по своей власти? Потому что они роста одинакового? Просто отправил письмо Леману Руссу с засекреченными приказами по поводу Магнуса, но это, разумеется, другое. О, а я всё ждал, когда это случится. Торгар решил досидеть до утра и понял, что других путей к отступлению нет :rolleyes: Давненько не испытывал столь мощный кринж. Торгар, на будущее - когда ты путаешься даже в элементарных датах, имей мужество потом это признать, а не делать вид, что это была шутка. Потому что это не вызывает смех, это вызывает жалость. Вот Бумчик поступил по-христиански, к нему вопросов больше нет. К тебе, впрочем, тоже, потому что твой уровень мне уже примерно понятен. Кстати про маню http://forums.warforge.ru/index.php?showto...t&p=4786179

— Да, — признался Лоргар. — Я боюсь, что Император уничтожит Несущих Слово — и уничтожит меня. И мы присоединимся к тем братьям, чьи имена больше не произносим. Последовавшее молчание уже не было таким умиротворенным. — Ну? — спросил Лоргар. — Он мог, — ответил одноглазый гигант. — Об этом был разговор, еще до событий в Монархии. — Он приходил к тебе, чтобы узнать твое мнение? — Приходил, — подтвердил Магнус. — И к остальным братьям тоже? — Думаю, да. Зато вот Коракса не под суд.Ну вы же не понимаете, это ДРУГОЕ.

Ну вот Саня (вероятно, обоснованно) опасался, что бладов выпилят вместе с ним за красную жажду. По поводу слишком медленно завоёвывающего планеты Лоргара долго думали и даже делали голосование, нужно ли выпиливать. Это просто так или не просто? А в случае с кораксом так вообще не проблема: тебе не придётся выпиливать легион и флот после смерти примарха, если примарх уже давно успел отправить на мороз половину своего легиона вместе с флотом и они теперь его искренне ненавидят.