Soser

Ну, что, мальчики и девочки... Пришла пора говорить с вами по взрослому. Итак, берем 4 всем известных примера. Гастингс и Диррахий. Норманская конница не может пробить стену щитов саксов\варанги. Они еще колют и метают. И рассмотрим 2 случая прорыва рыцарским боем. Не падайте со стульев. Это банальные и всем известные примеры. Куртре и Креси. :D Очень похожие два случая. В обоих случаях атакующие рыцари [ну уж нет]одятся в крайне неблагоприятных условиях. Переправа через реку или атака вверх по холму через волчьи ямы. В обоих случаях атака захлебывается как из-за местности, так и из -за стрелков. (При Куртре тоже, так как там стрелки французов не стали переходить ручей, а фламандские стреляли в упор) В обоих случаях увязшую конницу бьют по кумполам либо годендагами, либо молотами, либо тупо режут ножами. Но в обоих случаях уже ошметки атакующей рыцарской конницы делают пехоте очень больно. Да так, что только резервы помогают заткнуть дыры. При Куртре против прорывающихся в центре французов бросается резерв Иоганна фон Ренессе. При Креси, как сообщает нам средневековый хронист Сосер, состоялся диалог между Черным принцем и Эдуардом. Черный принц: - Папа, похоже, мне пи@дец! Пап: - Не сцы, сынок, заслужи рыцарские портянки! ЧП: - Не, папа, ты не понял! У нас реальная жопа! Несколько французских рыцарей во главе со знаменосцем графа Намюрского Жаном де Фуссилем прорвали английский строй и выскочили в тыл! Папа: - Теперь это похоже на пи@дец! Пошлите сыну на помощь 20 латников! И тут смогли заткнуть дыру резервом. А теперь закройте глаза и представьте ровную местность)))

Конечно глупый, раз ты не знаешь, кто стоял на левом фланге персов. Там стояли кардаки и стрелки. Греки стояли по центру, против фаланги. А основная масса конницы персов была на фланге у моря, где и потеснила фессалийцев. 1100 - условная дата. Именно потому что Диррахий и Гастингс - были до, а с копьями на перевес скакали после. Я не прописываю это как разницу в экипировке. К тому же разница в экипировке, которая рассматривается в скирмишах типа АоТ, действительно никому не нужна. У какого всадника меч, а у какого ланс. Я даю в соответствии с масштабом игры абстрактный интегральный показатель - таранный удар. Дима, дело не только в эпохах. У тебя скажем русские витязи столкнуться с монгольскими кочевниками лучниками. Это одна эпоха. И если это не нукеры, то не будет куширования, седло у степняков иное, низкое, а стремена наоборот высокие. Но эти технические тонкости не обязательно рассмартивать. Просто русский дружинник в рукопашной сшибке с кочевником должен быть сильнее. Не нравится этот пример, сведи вместе жандарма и стратиота. Стратиоты не использовали рыцарский бой. Так я об этом и говорю. У жандармов выше шанс нанести урон противнику, чем у другой конницы. Э... Леша, так ты делаешь отдельные правила гоплиты против гоплитов и другие правила, где гоплиты против стрелков? Интересная задумка...

Чего ты выделил только стремена? Я обозначил весь рыцарский комплекс. И даю его с 1100 года. Вот и я говорю о большей или меньшей вероятности. А не о 100% прорвать или не прорвать. В противном случае нужно делать рыцарям против пехоты нулевые характеристики. И продолжая логику, зачем давать гоплитам панцири? Все равно нет примеров, когда персидские стрелки смогли остановить их атаку. Значит, панцири можно не учитывать. Так? Ваня, я спросил про стрелков персов. Хорошо, будем считать, ты мне ответил, что Саша линейных стрелков не атаковал. Исса: 2Дима Стараясь поразить копьем сверху - тоже сподручнее со стременами. И рубить сверху мечом или топором лучше со стременами и хорошим седлом. Жандармы бросались и на пики. Сам факт отсутствия прорыва пик не говорит о том, что жандарму, атакующему пики пофигу, есть у него стремена и задняя лука и фокр или их нет. Иными словами, со всеми примочками Шатогийон смог прорваться в центр баталии, а без примочек так бы и повис на пиках. Иными словами, бургундцы не прорвали баталию не потому, что эти примочки не работают, а потому, что свойства баталии нивелируют их. Если бы баталия не была такой большой и плотной, то разорвали бы ее жандармы. Поэтому правильно и жандармам давать бонус и баталии давать бонус. Причем, бонус баталии окажется выше и перекроет бонус конницы. Короче, ты считаешь, что бонус в атаке за куширование нужно давать только против конницы, а против пехоты все эти штучки бесполезны и их эффективность 0?

Ага... Я тебе буду примеры искать, а ты в носу ковырять. Приведи пример, когда персидские стрелки смогли остановить конницу Александра. Давай ка цитаты про парфян и сасанидов. А то на пустой базар похоже...)))

Давайте рассмотрим вопрос в другой плоскости. Нужно ли в геймдизайне делать 0% вероятности успешной атаки тяжелой конницы на нерасстроенную пехоту? Ваня исходит именно из этого, когда доказывает отсутствие примеров прорыва. Ваня, в АоТ свежая подставка рыцарей может разбить в лоб свежую подставку пехоты? Или принципиально не может? Поскольку Ване не нравится термин "куширование", хотелось бы уточнить, считают ли окружающие вероятность успешной атаки античной тяжелой конницы (пусть парфян или сарматов) на пехоту равной вероятности рыцарской атаки на такую же пехоту? Лично я за таранный удар рыцарской конницы со стременами, высокими луками седла, копьем под мышкой, уложенном на фокр даю +1 на К6 в атаке. То есть, повышаю вероятность успешной атаки на 17%. Ваня считает, что стремена, седла и куширование не дают рыцарям бонуса. При этом он не пытался объяснить, зачем были эти изобретения, если всех можно просто давить конями. Напоминаю, что при Каррах катафракты конями никого не давили, а использовали укол. При Гастингсе копьем тоже действовали на вытянутой руке. Либо кололи либо метали.

Считаю это разными вещами. Прорыв через стрелков и через рукопашников. Разные факторы для обсуждения. Стрелков то смять плевое дело. Гланое, как преодолеть дистанцию стрельбы. А для рукопашников вопрос, как через них проломиться.

Гетайры - мимо. Прорывов через стойкую пехоту не было. Поэтому лично я в рамках обсуждаемого тезиса не рассматриваю стрелков. Скажем, такой эпизод не катит: Арриан, 1.2 : “Александр, выманив трибалов из леса, приказал Филоте взять всадников, набранных в Верхней Македонии, и броситься на правое крыло противника, больше всего выдвинувшееся вперед при вылазке. Гераклиду и Сополу он велел вести на левое крыло всадников из Боттиси и Амфиполя. Пехотинцев и остальную конницу, растянутую перед пехотой, он повел на центр неприятеля. Пока с обеих сторон шла перестрелка, трибалы не уступали, но когда на них нажала мощная плотная фаланга и с обеих сторон напали всадники, действуя уже не дротиками, а давя лошадьми, трибалы повернули через лес к реке.” При Бувине тонкий строй брабантосов. Кирхгольм - ммм... Лично меня интересуют рыцари. Гусары не относятся в прямую. И без точных цитат непонятно, шла ли атака гусар на нерасстроенных пикинеров.

Обычно при рассмотрении этого тезиса подразумевается удар в лоб.

Уточню. Я таких примеров в первоисточниках не искал. Не занимался специально. А что, кто то искал и не нашел? Кто это был? Кто перелопатил средневековые хроники? Помню, Макс приводил прорыв. Вроде бы при Аскалоне...

Очень хорошо, что есть понимание этого. Плохо, что это понимание не согласуется с другими выдвинутыми тезисами. Попытки приравнять удар нумидийцев и жандармов выглядят весьма забавно.

Дима, нужно указывать на принципиальные отличия античной конницы от средневековой? В 30летку мущкеты заменили английские луки, вот и вся разница с середняхой. А на пики лезть желающих во все времена не было.

А кто не гавно?

Ясен пень, невоенные причины прорыва конницы через пехоту чрезвычайно важны... Вот будет у командира конницы геморой, и фиг он сможет в седле скакать. Таким образом мы приходим к выводу, что прорыв зависит от гемороя! Так что, за социальными факторами не стоит забывать медицинские!

Ага... Именно поэтому ко временам ренессанса стали повсеместно отказываться от арьербана и набирать за бабки ордонансы, кондотьеров и прочих содержанцев. Это вообще непонятно о чем. Итальянские рыцари могут быть, а могут не быть. Арбалетчиков можно набрать, а можно не набрать. Набрать итальянских рыцарей выйдет явно дороже. Я не призывал не флудить. Я отметил, что флуд о социальных особенностях имеет вторичное отношение к прорыву. Первичные факторы я указывал. А флудить надо о сиськах. Не нашел. Не искал. Во времена жандармов линейные порядки редко использовались. Либо кирпичи, либо уже земляные укрепления с огнестрелом. При Форново жандармы Карла 8 разогнали как итальянских рыцарей, так и итальянскую пехоту. На тот момент итальянцы кирпичами не строились. Вполне возможно, держали линию. Не россыпью же бегали.

Только при определенных условиях. Арьербан, столько то дней в году, на своей территории. В противном случае контракт, содержание за счет казны или сюзерена. Из посыла, что северная Италия богатый регион вовсе не следует, что содержание генуэзских арбалетчиков дороже, чем содержание, допустим, ордонансных жандармов. И опять таки, это никак не относится к способностям прорыва.

Есть три варианта: 1. Завезли инопланетяне. Это и есть вариант "с луны". 2. Завел Господь. 3. Из обезьян. Интересно узнать про социальные факторы инопланетян, ангелов и обезьян. Вот тут, думаю, и нужно искать ответы на вопросы по прорыву пехоты конницей.

При Креси рыцари атаковали конными, позже до них дошло, и атаковали пешими. Был жандарм в полных доспехах. Появились мушкет и пистолет, баталию было не пробить. Жандармы превратились в кирасиров. Социальные условия не изменились. Сыграло роль оружие, строй и стойкость. Какие такие социальные условия привели к появлению катафрактов у парфян? Традиции такие были. Подозреваю, Торв, задавая вопросы, имел ввиду конницу рахиримов и пехоту орков.

Здесь главное в контексте разговора - у галлов нет нужного строя. А по какой причине его нет - вторичный вопрос. Кстати, они прекрасно воевали фалангой (в общем смысле этого слова). Торв, тебе правда интересны ответы на твои вопросы? )))

Это был ответ на количество лучников у шотландцев.

2Леша

Там был тезис о богатых горожа[ну уж нет], под который не попадают не английские стрелки, не шотландские пикинеры, ни русское ополчение. Да, у русских могли быть в ополчении и горожане, а могли и от сохи... Что касается социальных факторов, влияющих на прорыв конницей пехоты, если развить эту мысль и углу'бить, то нужно проследить цепочку до развития человечества и спорить про Бога и обезьяну. На прорыв на поле боя влияет строй, вооружение, стойкость. Кстати, я не употррепродукциял термин "супер-пупер шотландскую пехоту". Я привел примеры вполне себе достойной пехоты. Послушать? Можно... После Стерлинга, Фолкирка и Баннокберна англичане уже не делали попыток прорыва конницей шотландских шилтронов. Эдуард был вынужден изобретать другую тактику. ПС И при Вернейле? )))

Ваня, ну ты дал... В примере это пехота испанцев. Само собой под словом "клин" я не понимаю свинью тевтонцев. Ливий стандартно использует термин клин к квадратным или прямоугольным построениям, отличающимся от линии. Линию традиционно именуют фалангой. А даже отдельные манипулы или когорты Ливий может называть клиньями. А вообще то я не оспариваю тезис Леши в принципе. Я просто так, от скуки... вые@юсь.)))

Шотландская и швейцарская пехота, английские лучники - тоже богатые горожане? Причем, лучники не обязательно по контракту на континент. Вполне себе пехота северных графств набиралась против шотландцев.

Фиг знает, не полезу искать в оригинале. Стандартный термин, употррепродукцияется не только к испанцам, но и германцам. Означающий строй колонн. в данных примерах - одна колонна. Главное, что это отличается от линии. А ты предполагаешь, что в оригинале написано "тонкий рассыпной строй"??? Итальянская пехота, фламандская... Не, не слышал? И русские не собирали пехотное ополчение?

Ты ждешь цитаты из первоисточника о точном количестве человек с разных сторон в разных ситуациях? Это будут не первоисточники, а теоретические "Тактики". По такому принципу все первоисточники нужно отбросить, как не содержащие точную информацию. Руки у меня до сих пор не дошли до средневековых первоисточников. Поэтому приведу всем известный пример. Шатогийон прорвался с группой всадников в баталию швицев при Грансоне. И только глубина строя баталии, в которой жандармы увязли, не дала ему возможность развалить баталию. Думаю, если бы это была линия, разорвали бы. Еще пример. Признаюсь, мутный. Прорыв конницы д'Энгиена сквозь терцию Кордоны при Черизоле.