Baraka

На Отца Примуса покушался O_o ? Он жив ещё?

Ещё подкину дровишек. У викингов был такой обычай - кто сел за весло драккара автоматически считался равноправным членом стаи (даже рабы, прости, Один). Т.к. места мало, лишних людей быть не должно, и грести все должны в полную силу. Это же и к вопросу о 13-летних в походе - сможешь веслом ***чить целый день как взрослый, участвуй в походе в своё удовольствие :).

Фигасе O_o ! Да такого ярла за разорение собственного хозяйства сразу бы на первом суку повесили, причём собственные хускарлы, т.к. он их без зарплаты таким образом оставляет. И, даже если допустить существование такого бессеребренника-альтруиста среди викингов, что эти отпущенные делать-то будут? Хозяйства нет, земли нет, добычей с ними делиться, а нафига их брать тогда? Не, не верю :).

Да что толку-то что от Чесмы, что от Синопа? Сожгли малобоеспособный турецкий мусор. На ходе войны это не шибко отразилось. Архипелагские экспедиции, конечно, тешили самолюбие, но греки потом весь 20-й век под англичанами лежали. А Кавказ? Это ж геморр мы себе приобрели на всю оставшуюся жизнь, и дыру в бюджете... В Европе (в том числе в Крыму и на Балканах) у турок действительно были части второй линии. Самые боеспособные войска воевали в Персии.

В данном случае, первое личное имущество, которое будет иметь свободный человек, - нож. Иначе - западло, за человека считать не будут.

Для информации. Первое внешнее отличие свободного человека от раба (трэлля) - наличие оружия. Свободный, чтобы показать свой статус обязательно носил хотя бы ножик. А вот раб даже на ножик права не имел.

В общем, ты вчера заронил зерно сомнений в мою душу. Поэтому я перелопатил десяток НС и "Солдатов на фронте" по тёмным векам, которые у меня были. Факты таковы: 1) Все реконструкции "щита в одну доску" базируются на той [ну уж нет]одке, которую ты и приводил в качестве аргумента (как пистолет Груздева в "Место встречи изменить нельзя" этот грёбанный артефакт ;)). 2) В трёх местах сказано, что это специальный похоронный девайс, имитация щита (цитирую по НС: "эти имитации были похожи на настоящие"). 3) Везде сказано, что щит обтягивался кожей, даже приводятся претензии к тёмновековым бракоделам, которые вместо бычьей кожи натягивают менее прочную овечью. 4) Ещё один "однодосковый щит" - это позднеримский щит из Дура-Европос. Из него же растут ноги у "росписи по голой доске" - но это тоже похоронный или парадный, а не боевой щит. 5) Ни одного изображения "тёмновековых" щитов, где были бы видны торчащие доски, я не обнаружил. Зато куча изображений гнутых щитов, типа тех, что приведены в твоей статье, которые из толстой доски сделать проблематично. А вот сделать такой щит из тонких гнутых планочек крест-накрест, как римские щиты делались - вполне себе можно. Теперь немножко логики: щиты клееные из досок в один слой, по заверениям автора статьи и реконструкторов - защита от метательного оружия, а не для рукопашной, а викинги у нас и сами завзятые рукопашники и в противниках у них стрелков почти нет. Для похоронной церемонии щит в одну доску может и годился, но для боя увы и ах. Так что я от своих слов не отказываюсь. Туфта это всё про орочьи щиты с торчащими досками в один слой.

Вечерком гляну, чем смогу помочь.

Не нет, а ты ничего, кроме этой статьи не читал ;). И, когда читал, не обратил внимание на 2 важные вещи - там есть картинки со щитами вогнутой формы - как ты такой щит сделаешь из досок? И второе - там на щитах как раз те самые сектора из кожи :).

Умбон как раз закрепляет кожу. С одной стороны - бортик по краю щита, с другой - умбон. Так там в статье всё и написано - что конструкция - хрупкая, возможно использовалась только для захоронения, а не как боевой щит. Да и вообще она основана на паре артефактов деревяшек. Данные не систематизированы и не согласованы с другими никак.

Да зачем его обтягивать в походе-то? Сразу уже обтянутый с собой везти. Плюсы обтяжки я уже выше перечислял. Главный - кожа существенно повышала прочность и износоустойчивость конструкции. См. выше. Развернул. Почему в 12? 1. Раньше не додумались, 2. потому что появилось ополчение массовое. А павеза в сравнение со щитом - немного другую функцию имеет - она должна стационарно защищать от арбалетных болтов, а не от топоров и мечей + дешевизна + быстрота изготовления, т.к. это защита ополченцев, а не профессиональных воинов. Короче щит и павиза - это вещи абсолютно разного класса.

Вот, кстати, плохо, что сейчас перестали всех по историческому материализму Маркса-Энгелься-Ленина дрючить. Урожайность в раннем средневековье в Европе была сам-три, сам-пять - это максимум. Производительность труда - никакая. За редким исключением (типа королей и знати), в силу этой самой низкой производительности 99% населения пахали с утра до вечера чтобы с голоду не подохнуть. Времени выучиться факультативно какой-то "специальности" кроме своей собственной быть не могло. С голоду сдохнешь пока учишься. Современным людям этого не понять в принципе. Времени на "хобби" типа рисования у людей не могло быть вообще. Чтобы кормить себя какой-нибудь профессией, типа изготовления щитов надо было в подмастерьях ходить несколько лет и заниматься только этим. Но мы же можем мыслить только в реалиях 20-го века. А чо, доски есть, инструменты есть, чо себе щит-то не забацать? Если мне какой-нибудь умник начнёт сейчас втирать про то, что викинги не относились к 99%, так для того, чтобы воином быть, тоже надо было заниматься только этим. Рыцаря с трёх лет на коня сажали и с 7 - дрючили сражаться, и к 15-16 годам хватало времени научиться только этому, ну, особо талантливые, ещё пару молитв выучивали и подпись свою накорябать. Какие в попу горшки с краской, какие, мля, трэлли с луками :oops: :oops: :oops: . На 99,9% - не было. Щит из одного ряда досок будет с точки зрения своей основной функции - полно г..вно. Только несколько слоёв "фанеры" крест-накрест, прокленной давали возможность получить что-то приемлемой прочности. А если делать доски толстые, то он будет г...вно в квадрате, т.к. помимо прежних недостатков будет ещё и тяжёлым.

Из простого - посмотри НС по англосаксам, германцам, позднеримской пехоте, и, само-собой, викингам и норманнам (ранним, времён Каролингов). Технология изготовления щитов достаточно хорошо известна по археологическим материалам. В Европе она +/- была одинакова (может компоненты клея отличались и материал для досок) что в Скандинавии, что в Англии, что у франков, и в Византии. Кожа защищала доски от внешнего воздействия (краски такой, которая сейчас такую же функцию выполняла бы ещё не придумали) и дополнительно скрепляла щит, чтобы он не разваливался даже после того, как по нему настучат. "Щиты из досок" без кожи могут "откопаться" тупо потому, что кожа быстрее, чем дерево разложилась. То, что делали "из досок" - называлось пивиза - её действительно сбивали из трёх досок, но это гораздо более позднее изобретение. Века так 12-го. Ну и что? Сейчас можно хоть для изготовления компьютера купить всё, что угодно в магазине, но если ты не специалист (а специальность такая "щитник" зафиксирована в средние века) ты его не соберёшь. И кузнец почему-то считался чуть ли не колдуном, хотя казалось бы - бери инструменты и куй себе хоть "белый" доспех рейтарский :). Мне это опять напоминает безыдейные споры про "трэллей-с-луками" и "поножи-у-лучников". Так что дальше - без меня.

Если рисовали, то - сами, было таких умельцев, как обычно, 3,5 анонимуса. Могли, теоретически, раба какого-нибудь приспособить, но очень сомнительно, т.к. иконописец-раб, расписывающий щиты в хозяйстве викингов гораздо менее полезен, чем обычный раб-землепашец, нафиг его кормить, ради понтов по рисункам на щитах. Щит в походных условиях не сделать, как и лук настоящий. Это очень технологичное по тем временам изделие. Поэтому либо с собой брали запасные готовые деревяхи (умбон переставить действительно не сложно), либо захватывали щиты как добычу у убитых, либо ходили с ломанным.

Отвечу разом на всё. Источники информации ты, если захочешь, можешь сам нарыть в сети. Я на то, чтобы обрести изложенное дао потратил года три, перелопатив кучу всяких книжек и журналов, причём не только про викингов, а ещё и про англосаксов и германцев и поздних римлян. Поэтому у тебя три пути: 1) поверить мне на слово; 2) повторить то, что я сделал, и прийти через пару-тройку лет +/- к тем же выводам; 3) плюнуть на мои советы и красить как заблагорассудится. "Не знаешь как правильно, крась - как красиво" :). Технология производства щита несколько сложнее, чем сборная дверь от сарая. Если рассказывать современным языком - это тонкие 2-3 тонких слоя фанеры уложенных крест-накрест и прокленные каким-нибудь рыбьим клеем. Только такой щит будет держать несколько ударов меча/топора не разваливаясь. Но опять же, настаивать не буду :).

Я ж тебе и пишу. Да, красили. Скорее всего перед походом и до первой битвы рисунки на щитах у энного количества любителей изящных искусств - были. Но дальше - в силу износа и невозможности в походных условиях заниматься рисованием (нет ни краски, ни сил, ни времени, особенно поработав денёк-другой веслом на драккаре :)), число разрисованных щитов стремилось к нулю. "Деревянные" - это ошибка, торчащие доски, особенно с наружной стороны - тоже. Щит обшивался кожей. Бортик по кругу щита - как раз для того, чтобы её зафиксировать. Кстати, простейшие рисунки в виде секторов разноцветных - это присобаченные разноцветные куски кожи. С наружной стороны щита кожа - точно, с внутренней - почти точно. Щит из "досок" - это фэнтазь про орков или сказки для бедных про "трэллей-ополченцев, снявших дверь с петель и ушедших помирать смертью храбрых за своего рабовладельца". Насчёт цветов - делай скидку на то, что минеральных красителей, да ещё в то время было не очень много и в общем, чем бы ты ни красил кожу, под воздействием атмосферы и солёной воды (щиты по бортам драккара, напомню, вешали) цвет щита всё равно стремился в пределе к цвету кожи :). Поэтому 100%-аутентичный рисунок на щите - это сектора разной степени коричневости/кожистости. Сомневаюсь, что после трудового дня на банке драккара, [ну уж нет]одились любители рисования, да и кроме рисования [ну уж нет]одилось много ещё чего полезного, чем заняться. Драккар - это не когг с рыцарями и оруженосцами. На нём слуг не возили, которые хозяйством занимались вместо викингов. Единственный обычай, освобождавший от гребли - это берсерки, которые сидели на носу, сохраняя силы, чтобы первыми спрыгнуть на враждебный берег и сразу начать бой. Но берсерк-художник - это ИМХО из области ненаучной фантастики.

И кого только не угораздило побывать в этой ипостаси :), поэтому, как бывший аспирант, прошедший пед.практику, присоединяюсь.

Я видел только одно фото женосикера (от seek - искать) на улице. На нём он занимался уборкой листьев с очень серьёзным и сосредоточенным видом. Все остальные были в помещении. Поэтому у меня есть сомнения, что, первое, он часто бывает на улице, и второе - что он там, в-приницпе, способен заниматься одновременно и уборкой листьев и разглядываением девушек. Всё-таки ж наш Троллевич не Юлий Цезарь. Поэтому ты слишком сложный совет ему даёшь.

Один из главных "тотемов" викингов - ворон. Он был на знамё[ну уж нет], скорее всего и на щитах - тоже. Драконы - тоже популярная тема (снеккья - корабль викингов переводится "змей" = дракон). Тоже можно смело рисовать на щитах, и этот рисунок позже и на норманнских щитах встречался. Но, учитывая, что щита обычно хватало на пару-тройку боёв, после чего с него снимали умбон и вставляли в новую доску, а художников и красок в походе было не так чтобы много, можно вообще не париться с рисунками. Они, если и были в массовом количестве на щитах, то только до первой битвы. P.S. Декали ИМХО - концептуально - дрянь и не достойны настоящего миниатюриста.

А ты упорен, закалился, наверное, у себя на заводе рядом с каким-нибудь горнилом? Тебе гадалка чтоль нагадала, что жену ты найдёшь здесь? Не верь им, всё врут, жены здесь нет и не будет.

Вот здесь ты конкретно ошибаешься... Самое что ни на есть реалити, и ты - его главная звезда. Но место ты перепутал. Надо было в телек, а не в компьютер стонать "жена...". Там поклонниц было бы на несколько порядков больше. Ты же такой няшный бородатый пупсик, упругий опять же из-за гири, это женщинам нравится ;). А здесь поклонники у тебя не того пола, что требуются.

Вроде ж его завод закрывали. И зачем, спрашивается, вставать до восхода солнца? В компухтер порубиццо или на форджике посидеть? Книжки-то в ближайших окрестностях все уже перечитаны :).

Он же ленивый, ему даже смотреть просмотренных кандидаток будет лень.

Да видишь, как не везёт бедняге: Legend и kicja вроде как симпатизируют, но заняты, да и некошерно это менять Москву на Мариуполь, женщины в наше время уже на жён декабристов не похожи :(. Satorigi - не сойдутся характерами. Больше он никого, вроде, не насаммонил своим печальным "Жена..." :(. Пусть берёт пример с "моей прекрасной няни" - едет из Мариуполя в Москву устраиваться домработником к олигархичке-продюсерше, а дальше - по инструкции.

Исторические романы, за редчайшим исключением, такой же мусор, как и фантастика и детективы и вообще любой жанр художественной литературы. Расширенной школьной программы обычно хватает для того, чтобы освоить всё литературное наследие человечества. Дальше ИМХО есть смысл читать только нехудожественные вещи.