DimaPrapor

Нет. Ты просто не владеешь материалом. В революционной армии это были даже не колонны, а практически толпы, и вся тактика сводилась к натиску. Вива ла Революсон и бежать вперед, вот вся тактика. Или толпа застрельщиков. Ну не умели они другого, а сражаться как-то надо. Когда нарывались на стойкого противника, предсказуемо огребали. Вообще очень забавная вещь: старые полки, сохранившие большой процент старых офицеров и подготовленных солдат, продолжали воевать линиями. Часто упоминают сложившийся на практике порядок, когда в центре хороший полк в линию, а перед ним и на флангах эти революционные толпы. Вот и пресловутый "смешанный порядок". Но это все не осознанный выбор, а вынужденная мера. UPD. В данном случае Леша не совсем точен, привязавшись только к "лихости", тут еще и обученность в классическом стиле, активно маневрирующие войска требуют очень точной координации, что невозможно без хорошей подготовки офицеров и готовности генералов к маневрированию. Так что и лихость, и обученность. Поэтому и ты не привязывайся к "лихости", просто, хорошо подготовленный и готовый к активным действиям офицерский корпус и генералитет.

Есть ньюанс: слабо обученной пехоты при хорошем офицерском корпусе. Расчлененный порядок и активное маневрирование требуют гораздо больше инициативы и подготовки от офицеров и командующих. Чего у испанцев не было. Хоть колонной маневрировать и удобнее, грамотному маневрированию испанская армия обучена не была. Поэтому у них нет выбора, только "линии", т.е. линейная тактика.

К тебе никаких претензий.

Вы б играли так, как спорите и мандите на форумах :(

Кто говорит о дивизии в линейном строю? Хотя такого понятия нет, есть линейная тактика. Сосер заговорил о линиях, батальон в развернутом строю, вся бригада - это линии. Французы после Булонского лагеря активно использовали их и в атаке, и в обороне. Хоть тактика и не "линейная". Давай про Крымскую, чего уж. Еще Семилетка доказала, что развернутый батальон невозможно атаковать без огневой подготовки. Атака колоннами без стрельбы прокатывала под прикрытием большого кол-во застрельщиков, артиллерии или при низкой морали обороняющегося. Наполеоновские войны в этом отношении ничего не изменили. Линия оставалась оптимальным построением для боя, это вытекает из ТТХ оружия. Колонны позволяли обойти эти линии. Но линия (развернутый строй батальона) оставалась основным боевым построением батальона и в послевоенных уставах. Если честно, мне с тобой спорить не очень интересно и не очень хочется. Не согласен и ладно, все-равно играть вместе не будем.

ЧТД Ерунда.

Генрих, пока ты споришь тут о правилах и количестве застрельщиков, мы опробовали неплохую кампанию и я покрасил почти два австрийских корпуса. Лучше бы играл с нами. Не в застрельщиках счастье.

Еще раз, последний, скажу: авангард с гренцами имеет свои плюшки, скорость и большое количество застрельщиков. Вообще считать их всех застрельщиками - некорректно, потому что прямо упоминается об их использовании строем. Опыт, да, но 3.000 гренцев не 3.000 застрельщиков на корпус. Авангардная же дивизия с ними в правилах учтена и очень хорошо, в том числе количеством баз застрельщиков. Надеюсь вопрос с гренцами закрыт. Вообще же, сами по себе уставные проценты не решают. Вот читаем воспоминания участников 1812 года, и постоянно натыкаемся на слабость русских егерей в рассыпном строю в сравнении с французскими. В 1813 современники уже пишут о равенстве и способности вести бой на равных. Опыт, практика - решают. По австрийской армии, конкретно по линейным полкам, я такого пока в литературе не вижу. Гренцы же и егеря в правилах отражены.

А тут мы возвращаемся к "подготовке и инициативносте". Ты можешь не согласиться, но у меня вот после всего прочитанного сложилось такое мнение, что гренцы и егеря не компенсировали полностью общую слабость линейных батальонов в этом аспекте, их мало. Если поделишься воспоминаниями и т.п. материалами, говорящими обратное, мнение может измениться. Пока же, как и написал Леша, можешь предложить свои сценарии, никаких проблем.

А все потому, что споришь не со мной, сам себя накручиваешь и себе же возражаешь. Перечитай, что я написал: "подготовка линейной пехоты". Что пишешь ты? Гренцы, егеря. Казалось бы, при чем тут. Авангардные дивизии с гренцами имеют хорошую плюшку в виде двойного движения и начинают с базой застрельщиков на четыре пехотных, как и "хорошие" французы. И егеря, качество которых я не отрицаю (наоборот, их высокий профессионализм подтверждается литературой), имеют свою плюшку, недоступную французам. Но егерей не так много.

Как раз после Булонского лагеря и муштры они очень успешно воюют линиями. Вообще вопрос колонн во французской армии очень мифологизирован.

Мне достаточно часто в литературе встречается мнение о слабой подготовке австрийской линейной пехоты в этом аспекте и недостаточной инициативности.

Вообще-то нет. Если считать только регулярные войска, то тысяч на пятнадцать, десять процентов всего. В основном за счет кавалерии. Если считать казаков, почти десять тысяч, то численность уже выравнивается. А еще ополчение. UPD. Если принять во внимание, что Старую Гвардию Боня использовать не хотел категорически, то сражались фактически равные армии.

Вот это интересная мысль. Не обязательно применительно к АоВ, а вообще, хорошая идея.

Короче, линк на обсуждение британского батальона на TMP я тебе кинул, а там как знаешь.

Это противоречит обсуждению по ссылке, которую я давал (пусть тебе будет стыдно, что не прочел). Наличие 10-й "легкой" роты до 62 на европейском театре под вопросом, скорее 8 линейных + 1 гренадерская, т.е. 9 рот, причем гренадерские собраны вместе. Так что по факту скорее всего 8.

А кстати, собственно по теме топика, об организации британцев: http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=328215 The British (line) regiments of foot that served in Germany in the SYW arrived in two detachments,the latter in 1760. Each detachment consisted of 6 regiments. Each regiment had 8 battalion companies and 1 grenadier company. The 6 grenadier companies of each detachment formed a composite grenadier battalion. The establishment of a regiment (including grenadiers) was 998 men. Field strengh varied, of course, 75-80 per cent being a reasonable average.

Кирюх, я это уже писал выше, не убедило.

Согласен, штампы зло, неправ. Я про присутствующих. Ну ты-то точно засланный к нам с неведомой целью.

Паш, а где срач? В теме озвучены две позиции на варгеймы, историю и вообще жизнь. Да, они прямо-противоположенные, поэтому немного искрит, но местами любопытно. Я вот с Васей несогласен на 146%, но прочитать столь подробное изложение мировоззрения их варгеймерской тусовки было интересно. Что иногда лишнего сболтнем, так живые люди. Но тема вполне уместная на форуме, ничего криминального. Кто-то про колонны, кто-то так и не отписался в теме про Игрокон, а кто-то про жизнь. Вот насчет Рейвена, Паш, не извиняюсь. Человек постоянно подъебывает и упорно нарывается на грубость. При всей нелюбви к нему сдерживался я довольно долго, но не бесконечно же. Удаляй его сообщения с упоминанием обо мне и все будет тихо, я про него никогда не пишу и не упоминаю, только отвечаю. В целом кмк для участников тема не бесполезная. Я питерцев стал гораздо лучше понимать (чертовы инопланетяне) <-- это добродушная шутка, не ставящая цели кого-либо оскорбить или задеть

И Саша? Вы до каких там?

Возможно я недостаточно точно выразился. В уставе не прописана особая "британская" тактика, незнакомая остальным, необходимость использовать двухшереножный строй или его преимущество. Наоборт, предписан трехшереножный. Но потери первых шеренг замещаются из третьей, а не сокращается фронт. На Полуострове британские батальоны всегда были недоукомплектованы. И двухшереножный строй - это не выбор в пользу огня и не доктрина, а вынужденная мера для сохранения фронта при недостатке людей. Хотя устав предписывал именно трехшереножный. В итоге нет никакой особой "британской доктрины" и т.п., о чем ты упоминал. Есть недостаток людей. То самое, что ты назвал неважным. Очень хорошая иллюстрация о влиянии практики на уставы. И это не только Нафцигера трактовка, как я уже упоминал. Ситуация кстати не уникальная для англичан. Но вот теоретикам-романтикам запомнились именно их "узкие красные линии", а не синие и не зеленые. К слову о "маленьких" французских батальонах. Вот я почитал 7YW project. Фр. батальон в 57 должен был насчитывать 720 чел-к. А с учетом "иностранцев" 810. Прусский - 850. При этом ты французские делаешь "атакующими", а прусские - "стреляющими". Raven Даже не буду пытаться сравнивать квалификацию Нафцигера и вашу. А гипотезы можешь строить сколько хочешь. Вась, ты же понимаешь, что до нас дошла небольшая часть приказов и фактических наставлений? Мы даже про напку мало что знаем. Наставления Даву и Нея обрывочны, не описывают все практике. И кстати, их наставления - как раз для подчиненных войск. Что прямо доказывает, устав и практика значительно отличались. Поэтому имеет смысл все-таки сперва смотреть практику и ее сравнивать с тем, что мы знаем об уставах и наставлениях. Но когда есть противоречие, ориентироваться на практику. UPD. Кстати, а почему ты цитату привел только частично? Although officially during the Napoleonic Wars the British were formed on 3 ranks, Wellinton's troops in mountainous Peninsula used the 2-rank formation. Т.е. официально, в соответствии с Уставом. По вашей логике британцы на Полуострове воевали батальонами в 1000 человек, построенными в 3 шеренги. Кстати там же, дальше In all probability Alten's and Picton's divisions at Waterloo were formed on 4-ranks. Вась, поаккуратнее с цитатами, ок? И, Вась, пожалуйста, не надо поучать. Поверь, я так тоже могу, и ни к чему хорошему это не приведет. Но пока я пытаюсь для себя понять причины, ты поразмысли о последствиях, как это повлияет на уставы и предписания. Если я отвечу на эти вопросы, потянет на кандидатскую. Или диссертацию. Как я вижу: 1. В то время Уставы, это не тоже самое, что сейчас. Прогресс шел вперед, все менялось. Уставы фиксировали какие-то точки развития военной теории, но практика зачастую уходила сильно дальше, а исполнение наставлений на местах желало лучшего. 2. Армия тех времен, это не тоже самое, что сейчас. Совсем другая организация и экономика. Хотели одно, получили другое, сражались третьим. 3. Командиры зачастую и разбирались "на месте". Как к примеру Веллингтон, издавший указ об использовании 2 шеренг на своем театре. А при Ватерлоо 4. А по Уставу 3. Наставления Нея и Даву туда же. Вась, так на что ориентироваться, во что мы хотим играть. В Уставы, т.е. в то, какими хотели видеть свои армии государства и министры 30 лет назад. Или в то, что реально происходило при Миндене в 59 или на Полуострове в 12-13? Ну, насколько мы знаем. UPD, Пока флудили, покрасил пушки. Теперь и у меня есть русские, а то был как лох.

Именно, уменьшая эффективность прусских тестов в разы (кривые С и D). Прямо утверждая, что данные тестов (кривая А) невозможны в бою и давая совсем другую картину. Но при этом Войз предлагал ориентироваться именно на результаты тестов. С чем я естественно не соглашался, ссылаясь на того же Нафцигера. А вот данные расписаний как раз соответствуют и данным современников, и данным современных исследователей, и пока не оспариваются. Я тебе объяснил, почему против одних данных возражал (тесты), а на другие ссылаюсь (расписания)?

Статистику, про которую сами авторы тестов и современные исследователи говорят, что она недостижима в боевой обстановке, ну ее наболт. Учись.

Вот так и знал, что ты сошлешься, будто в семилетку совсем иначе (хотя это не так). Поэтому специально добавил UPD. Если кратко, то судя по расписаниям (я правда глянул очень мельком) к 60-61 численность вполне себе выравнивается, практика все уравняла. Принципиальную разницу в доктринах надо еще доказать. И кстати, этот вот твой двухшереножный строй, судя по всему, как раз миф теоретиков. Нафцигер (хотя не только он, но я не помню имен у кого читал подобное) довольно толково пишет откуда он (английский двухшереножный) взялся - голая практика, вызванная тотальным некомплектом, и никакая не доктрина, тем более не устав. Это кстати иллюстрация, насколько практика важна и почему на батальонном уровне нельзя игнорировать фактическую численность. Здесь в теме всего 5 человек, я пишу тем, кто пишет мне. Если ошибаешься ты, то тебя и ловлю на ошибках. А что, я должен общаться с вашим питерским общим бессознательным? И вдогонку к предыдущему пункту. Где ты увидел личности и обиды? "Продолжай ходить в рукопашку маленькими..."? Разве же это наезд? Это совсем чуть-чуть сарказма, иллюстрирующее твое махровое заблуждение ;) Но ведь ты именно это и написал. А то, что это вызывает улыбку даже у тебя, не моя вина. Вообще же давай так, серьезно, раз для тебя каждое слово - переход на личности (а ты в теме это уже раза три-четыре сказал, при том что я ни одного грубого слова не написал и даже шучу меньше обычного), я тебе больше не пишу. Не читай. Я отвечаю только Васе и Леше. Хотя, сдается мне, благородные доны уже озвучили все свои аргументы.