Сулейман

Прохладным майским утром, едва рассеялся туман, готовый к походу римский легион увидел двигающиеся прямо от недалеко леска войска галлов, так внезапно началась эта битва. Игра шла по правилу встречного боя, террейн накидывался по правилам и был представлен одним лесом и роли в сражении он не сыграл никакой. Армия галлов состояла из трех племен - один большой корпус ударной пехоты управляемый двумя иррегулярными лидерами, и племя верховного вождя похода - большой элитный корпус усиленный колесницами,возглавляемый регулярным (6 слот) и иррегулярным лидером. А так же юнцов в в среднем корпусе легкой пехоты, и средним корпусом конницы. Итого 20 очков. Римский легион был классичен до невозможности. Два средних корпуса ударной регулярной пехоты - гастаты и принципы, малый корпус велитов (застрельщики), малый корпус конницы (мы ее сделали обычной, а не легкой, что теперь видится ошибкой, так как конница римлян явно не могла в лоб ломать построенный легион - даже ранний (ударную пехоту)), и малый корпус триариев - регулярная тяжелая пехота. Понравились выборы игрока перед боем, вместо набора армии и ее вооружения все что мы можем делать, это слегка поиграть численностью и главное выбрать каких командиров на какое крыло поставить в зависимости от задач крыла (спланировать командный слот). Такое планирование возможностей армии куда веселее и реалистичнее обычно присущего варгеймам. Плюс над АоТ - прозрачность системы командования, проценты активаций не надо помнить они при необходимости вычисляются на лету. В целом по ходу сражения - конница галлов разогнала велитов, но в время сражения сама попала под фланговый удар гастатов. По результату боя вышло так что наносящая удар конница, окружила велитов, велиты не смогли отступить, и бой продолжился, что привело в фланговому удару гастатов по гальской коннице, не очень реалистично, может стоит делать окружение по желанию выигравшего? Затем гастаты и принципы столкнулись с элитными отрядами галлов (про элитность мы дружно забыли, что сказалось на результате). Тем не менее легион был потеснен, гастаты несли потери, брошенные в бой принципы нанесли фланговый удар, но оказались частично отброшены (половина корпуса отсутупила), но римляне стойко вынесли не удачи и в конце концов выучка взяла вверх над мужеством и дикостью галлов. Перегрупируясь римляне атаковали снова и снова. Итак потеряв гастатов, принципы уничтожили корпус гальского вождя. Тем временем иррегулярный корпус галлов разбил конницу римлян и тоже схватился с принципами. Задержавшаяся с выходом легкая пехота, пыталась расстроить римлян (она не могла отскакивать как застрельщики и добивалась своей цели неся потери в ближнем бою). Накал боя достиг наивысшей отметки, воины уже побеждающих римлян садились на землю, от усталости не в силах продолжать бой (несколько ходов подряд обе армии страдали от деморализации). Но в конце концов окрики центурионов подняли воинов в бой, против уже растрепанного корпуса галлов с двумя иррегулярами, с тыла на римлян навалились остатки легкой пехоты галлов, и через несколько жарких минут рукопашного боя, галлы не выдержали и брызнули во все стороны, спасаясь бегством. До триариев дело так и не дошло. На поле боя у римлян осталось пол корпуса принципов и триарии. Как ни странно, хотя и играли первый раз, мы почти не начитили друг друга, разве что забыли про элитность корпуса галлов и триарии долго скидывали свою активацию принципам так и не появляясь на поле боя. Замеченные нюансы: 1) Отряд вошел в контакт сразу с двумя отрядами противника, как отыгрывать такой бой, как считать в этом случае численность? Мы почувствовали, что классическая механика тут даст сбой и объявляли атакуемый отряд, а второй - потенциально задетый слегка отодвигали. 2) Если уже более двух корпусов в одном бою, то мы играли, так что сражается только активированный корпус, в игре не было ситуации с необходимостью выбора цели для него, но тем не менее как такую ситуацию разруливать? 3) Если в конце движения мы "наступаем на свой отряд", можно ли его сместить за линию фронта двигающегося отряда или такое движение просто не возможно совершить. 4) Атака во фланг и тыл дают только возможность удара? 5) Любая атака связанного корпуса считается ударом во фланг? У нас возникала ситуация серии взаимных фланговых ударов. (бои получались упорными) 6) Проходя через свой бегущий отряд (не корпус!) корпус расстраивается? Или только когда бегущий отряд на своем движении проходит через корпус? Может воскресить старой правило, что корпус может так присоеденить бегущий отряд и остановиться? 7) После уничтожения бегущего вражеского корпуса - отряда во время своего движение, нужно ли остановится? 8) Если на момент деморализации нет своих бегущих отрядов надо ли наносить потери остальным и как это происходит? Понравилась реалистичная картина боя регулярной и не регулярной пехоты, при котором вначале регулярная пехота прогибается и может даже потерпеть поражение, но если сумеет выстоять берет верх за счет выучки - прямо классический натиск галлов, в котором по мнению античных историков они так сильны получился. И конечно финальная картина где принципы гордо стоят, а галлы разбегаются во все стороны своими - пятью базами, выглядела тоже весьма красочно. Немного удивило малое число выживших отрядов у победителя, но так как большая часть убегает, то конечно это просто вопрос отображения, а не реальных потерь.

Согласен. Пока думал хомрулить, так - колесницы приданы коннице - то же, что усиление конницы легкой пехотой, но конница может ускорятся на 15 дюймов, думаю, что при использовании усиления конницы легкой пехотой она ускорятся не может. Если приданы обычной пехоте, то атакующий противник расстраивается перед боем после дополнительного броска на чудо 6, если не наносит удар то еще и на 5. Колесницы не уничтожаются, и выставляются на тех же подставках, что и основные войска.

В новых правилах не нашел пункта про обычные колесницы придаваемые войскам, как равно и выступающие отдельными подразделениями. Как их использовать? Планируем протестировать обсуждаемую разницу между ранними римлянами и галлами, и колесницы нам пригодятся.

По моему у конницы слишком мало градаций. Все-таки катафракты Рима и французские жандармы - это не совсем тоже что рыцарская конница. А греческая легкая конница вряд ли способна к перестрелке наравне со скифскими лучниками. Может стоит ввести столько же градаций сколько у пехоты, добавив тяжелую (разумеется тоже ударную) конницу и легкую конницу, отделив от конницы застрельщиков. Другой вариант регулировать качеством, но мне кажется это сузит выбор игрока при составлении конкретной армии, где он хочет видеть элитные части и отребье.

При перестрелке на чуде происходит это?

То есть при перестрелке происходит чудо и лучники решают, "что-то мы плохо стреляем не рвануть ли нам в ближний бой, может там превозможем"? В описании стрелков (род войск) тоже ничего про чудо. Кстати раньше была возможность отступления после обстрела, может ее для перестрелки оставить - 6 - корпус проигравших стрелков отступает на свое движение. 5- отступает половина корпуса.

Так ДБА же! Насчет стрельбы так и не понял, что дает обычная победа при перестрелке (так же как и в ближнем бою?) и как считается чудо? В связи с этим кстати могут выплыть косяки со смешанными корпусами стрелков и пехоты. То есть если средний корпус лучников обстреливает средний корпус пехоты он кидает чудо на 6+, а если участвует в перестрелке с средним корпусом пехоты усиленном одним отрядом лучников - чудо уже на 3+.

В отредактированной версии которая висит на предыдущей странице, я описал порядок ближнего боя, думаю, что верно.

В любом случае визуально выглядеть одна база велитов сбоку от легиона будет еще более странно. А цель правил как я понимаю еще и достоверное отображение боя. Отдельные корпуса здесь позволяют велитом завесой постоять перед легионом, а потом спрятаться в тылах хотя бы.

Там же прописано, восстанавливают строй в начале активации. Нет. Как я понял, стрелки это род войск, а не качество. Плюс точно можно взять только либо рукопашную, либо ударную, так как это взаимоисключающие должны быть бонусы. Я бы вообще пока не брал смешанные корпуса, они не прописаны в правилах, и уж точно велитов бы делал отдельным корпусом застрельщиков. Легкая пехота может стрелять только по стрелкам (немного странно, но задумку понимаю).

Чтобы не переливать из пустого в порожнее и говорить предметно слегка отредактировал текст для понятности. Стало лучше видно где действительно косяки в формулировках. Бой я структурировал в общем, но далеко не все там понятно и прозрачно в деталях. Вопросы писал красным. Основной момент это отсутствие четкой границы между родом войск (тяжелая пехота, легкая пехота) и особенностью (ударные, быстрые) Art_of_Batallia_3.0__________________.doc

Среднюю легкую или все-таки рукопашную?

То есть все-таки викинги это средняя ударная. Я тут как раз прикидывал куда бы я самые известные войска записал. Примерно так получалось: Фаланга - тяжелые ударные Гоплиты - тяжелая Легион - тяжелая рукопашная Галлы - средняя рукопашная Средневековая пехота - средняя Все-таки пока не понятно какие бонусы дает рукопашность, а какие ударность.

Ударная конница против легкой конницы - попадает в легкие против тяжелых, то есть должен быть удар. Но так же попадает в отскок легкой от тяжелой. То есть получается, что будет отскок, но если легкая конница не захочет отскакивать то удар, при этом если состоится удар, то на чуде легкая конница все равно отскочит. То же и со средней пехотой против тяжелой, так? Кстати так и не понял есть ударная пехота или нет? То есть отскок это не тип боя получается, а дополнительная возможность поведения.

Тогда противоречие: Так что играться-то будет?

Еще непонятности. На примере покажу как я понял последовательность действий, в чистом поле легкая конница налетела на ударную, ход закончился и перешел к второму игроку, он активировал командира ударной конницы и провел бой - какой тип боя будет проводится удар или отскок? Если я правильно понимаю и тип считается для того рода войск чья сейчас активация, то не получается ли, что атаковать не выгодно, так как есть высокий шанс сражаться на условиях противника в его активацию?

А почему бы не сделать просто уменьшение порога чуда на один за численность и иррегулярного лидера? Сейчас получается, что если большой корпус атакует средний то преимущество его реализуется при броска пять, а у него запросто уже есть чудо для этой цифры. Если кто-то захочет вдруг нерегулярного лидера на слот пять или шесть, то он не будет оказывать влияния. Мало того влияние лидера опять-таки может перекрывать с влиянием численности, правильно ли это? Не прописано, что же дает бонус рукопашных войск. Вообще стоит более явно отделить рода войск от бонусов, так будет понятнее игроку, я не сразу въехал, что тяжёлая пехота и ударная пехота это разные вещи и строго говоря получается, что даже лёгкая пехота может быть ударной. По тексту мне кажется, что тоже есть с этим путаница. К примеру лёгкая кавалерия при отскоке имеет бонус против ударной пехоты, а лёгкая пехота против тяжёлой. Куда-то подевались расстраивающиеся при движении ополченцы, или такой тип войск оказался слишком слаб? Понравилось, что расстройство само по себе не дает минусов. Лучше подробнее расписать в правилах смешанные войска в том числе колесницы и слонов в составе корпусов пехоты (возможность реализовать ту самую цепочку слонов перед фалангой), реализация близких к реальным смешанных корпусов мне видится одной из интересных фишек данных правил.

Большое спасибо! А если не секрет это из какой книги? В своей подборке такого не обнаружил.

Листы на сайте так и не появились, в отличии от ВР, в общем пока остановились на таких Айюбидах: 3 базы лекой конницы, 3 базы гулямов и 6 баз средней конницы турок разделенных на два корпуса. Гулямы по правилам АоБ будут ударной конницей, мешать в одном корпусе разные типы конницы думаю можно. 2 - базы пехоты и 2 базы лучников. Еще две базы про запас скорее всего нарастить обычную египетскую пехоту суданским контингентом. Если же добавить вместо пехоты легкую конницу уже армия сирийских сельджуков вырисовывается. Баланс войск на эпоху примерно соблюдается? Или стоит нарастить легкой конницы за счет средней и гулямов?

Арабские те что есть в переводе не сильно лучше, так как сам арабский стиль изложения подразумевает украшения и преувеличения. Однако первые поражение турков, например Кылыч-Арслана показывают, что попытки конных лучников расстроить ряды крестоносцев не приводили к должному результату именно из-за большого количества тяжелых кольчуг на рыцарях. И как только крестоносцы пересиливали психологический эффект обстрела и атаковали, они разгоняли конницу турок. Сто лет спустя при Арсуфе видим такую же картину расстроить ряды крестоносцев не получилось и Салах-ад-Дин бросает свою конницу на боеготового противника и ожидаемо сливает. Конечно здесь не только доспехи играют роль, но разница в эффективности дальнего боя - легкие стрелы против большого числа кольчуг и арбалеты против меньшего числа бронированных всадников вносит свой вклад в результаты сражений. На самом деле действительно редкий случай где разное "техническое оснащение" на мой взгляд действительно определяло ход и даже тактику сражения.

Спасибо за наводку. Мирлитон понравился динамикой, к сожалению большинство шлемов уж слишком явно тевтонские, но пару отрядов в топхельмах без рогов возьму. Остальное похоже буду набирать из legio heroica, хотя пехота не очень динамичной показалась. Курашан пожалуй слишком ранний, только норманские шлемы, хотя наличие ламелярных доспехов порадовало. Так что теперь ждем обещанных листов и заказываем. Я тоже думаю, что качество одно и то же, но концентрация тяжелого вооружения у крестоносцев оказалось довольно значительным, чтобы противодействовать классической тактике сельджуков с их легкими луками. Собственно если в правилах это как-то иначе будет обыграно тоже хорошо. Вообще мне нравились спец. правила из первой редакции АоБ, там где еще Баярд был, они конечно немного аркадные, но колорита придают по самое не балуй.

После долгих раздумий небольшое сообщество самарских историчников решило освоить еще и 15 мм, а заодно наконец собрать крестовые походы. Отсюда пара вопросов к игрокам: 1) Для сирийских крестоносцев были выбраны олдглори, у них на сайте на сайте есть несколько разделов вот они при этом почти во всех встречаются сходные позиции, к примеру Knights With Melee Weapons с разными кодами, но одинаковыми картинками, кто-нибудь из заказывавших в курсе, есть ли разница в комплектации наборов? 2) Может кто-то подскажет других хороших производителей крестоносцев? С мусульманами все ясно - однозначно Мирлитон. 3) Хотелось бы потестить крестоносцев по АоБ, есть ли уже готовый способ комплектации армии под АоБ, чтобы не промахнуться с количеством миниатюр. Есть ли листы на эту эпоху отражающие особенности конфликта, например значительное превосходство западного защитного вооружения над луками сельджуков.

Я бы сказал с точностью наоборот. "Что так много разных правил - у меня нет времени на эксперименты надо готовится к турниру(переизданию армии)", "Правила на 30 страниц? По своду ГВшных кодексов можно защищаться на юриста, если правила логичны (или не дай бог симулируют реальный общевойсковой бой) и в них можно разобраться за два дня - они не настоящие", "Какая история, мне еще искать миниаютюры подходящие под эпоху? Мне последний фак надо читать надо, а не бэк!"., "Конечно у меня и легкая кавалерия идет в бой тесно сомкнув подставки, но это от суровости, зато сколько индивидуальности в каждом их этих гоблинов построенных плотной колбаской 5*20, а то что сверху видно только капюшоны, ну.. зато они в этом построении хорошо держат удар рыцарей в лоб, а во фланг еще лучше."

Чисто мое мнение. 1/72 этот тот же 28, где мы избавляемся от груды лишнего пластика в каждой модели. Поверхность 28-мм требует индивидуального подхода при покраске, там можно каждую царапинку на щите отработать, возникает соблазн посидеть над минькой еще и еще, на проект уходит уйма времени, а хочется обычно не одну, а больше армий. Потом ты ставишь пятьдесят моделей на стол, и вся индивидуальность испаряется в миг, не видно ее в строю, а строй 28мм либо требует невменяемого количества моделей и великанского террейна, либо не смотрится. На античку, где строй важнее индивидуальности 1/72, так же не справляется, собрал я Селевкидов под АоТ, сариссофоры радуют пропорционально длинными сариссами только по отдельности, в строю все та же лажа, что и в 28, да и один слон на подставке не внушает, ну и скучно красить льняные панцири, да детализированные бицепсы гоплитов, а больше на них ничего толком и нет. При этом как ни странно именно античка производителями закрыта почти целиком, а вот со средняхой, которая в 1/72 выглядит идеально проблемы, я бы с удовольствием фентези собрал бы в этом масштабе - опять таки нормальных наборов нет в природе. Поэтому минус 1/72 в том что производители уж очень зациклены на популярных, но несовместимых с масштабом эпохах, и том что красить его хоть и быстрее, чем 28, но очень трудоемко, почти ювелирная работа, отсюда может и малое количество армий сопоставимых по покрасу с 28, а следовательно мало новичков будет вдохновляться и браться за этот масштаб серьезно. А качество минек-то растет с каждым годом, у меня коробка французских пехотинцев от Maniart-a лежит уже очень годный набор. Кстати в качестве оффтопа, какое базирование сейчас наиболее распространено под разные системы не замороченные на геометрии? Я планирую делать базы 60*60 или 120*60.

Baraka Построение баталий когда вторая чуть отстоит назад от первой и этим прикрывает ее фланг от удара. Мне просто кажется не хватит 1 дюйма командования, чтобы так разместить отряды визуально. Soser Именно, что не было, но искусство полководца в любое время это не только планирование общей картины боя (в средневековье к примеру планировать даже особо не надо), но и реакция на то, что что-то пошло не так. Если Мон-Ан-Певель где Филипп IV собирал разбегающиеся войска едва ли не в подштанниках (утрирую) это не хаос, то даже не знаю... Ситуации при которых что-то пошло не так моделируются ограничением командования, что понятно и неполным знанием о поле боя, что не очень понятно как моделировать - ведь вот оно все поле как на ладони. Вариант с случайным количеством активаций в ход игрока (притом с разницей не 5 или 6, а 1 или 3), и поочередное с противником как в шахматах выдвижение корпусов "по одному", которое в реальности происходит одновременно позволяют эту ситуацию смоделировать. Если о достоверности отображения можно спорить, то психологически игрок будет мыслить категориями полководца принимая те решения, которые вынужден принимать полководец в обстановке не всегда подконтрольного ему боя, учитывая тормозящих или наоборот излишне ретивых подчиненных и т.д. Но думаю тут расхождения в воззрениях почти религиозные и убеждать не собираюсь.