Krox

На Лужском рубеже копали, под Вязьмой, под Брянском тоже. Не помогло особо. Немцы очень точно находили слабые места в обороне. Скажем в одном месте на 20 км фронта землю копают три сд, на участке где немцев не ждут - 16 км прикрывает одна сд. Немцы эти участки вычисляли, и благодаря мобильности быстро стягивали туда силы. Переброску войск в течении суток-двух разведка вскрыть не могла как правило. А за это время моторизованная часть на 100-150 километров переместиться. Ну и когда на участке обороны одной сд вводиться в наступление усиленный тк - тушите свет, траншеи не помогут. Немецкие пехотинцы, которых обучали борьбе с танками в 44-45 гг. частенько оставляли траншеи полные Фаустпатронов. Хм, в чем системная проблема? В том что пехота бегала с поля боя? Соответственно - победа в войне это заслуга военного руководства и верховного?

Если окопы не отрыты, то песец в любом случае, т.к. наступление ведет танковая часть имеющая и артиллерию и пехоту в составе. Вот именно ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, а не орды безумных танков. Немецкие тк действительно отрывались от пехотных частей. Но в своем составе они имели все, и пехоту (как правило на грузовиках), и артиллерию на быстроходной мехтяге. И пехотных батальонов в составе нем. тд больше чем танковых. Плохому танцору, как говорится. У нас такого сопровождения и в 45 небыло. Обычная слабая устойчивость свежесформованных частей, и примеры приведенные тобой скорей из конца 41-42 года. И дело тут не только в танках.

По поводу безбашенных немецких танкистов атакующих без поддержки пехоты, пожалуста поподробнее. Желательно не из мемуаров цитатки. В мемуарах Еременко странная логика-мы пехоту учили пропускать танки над головой, а они завидев их разбегаются. Что-то тут не так. Скорей причина в другом. Тимошенко например, в приказах отмечал, в войсках сложилось недопустимое мнение о том, что пехотинца подготовить проще чем других. И пехота подготовленна хуже чем все другие рода войск. В принципе здесь интересная аналогия с американцами.

Им наверно было указано отсекать вражескую пехоту от танков? Вполне стандартная практика.

В такую погоду не до исторических споров. Пивка бы холодненького... А тут еще и работать заставляют. :(

Ничего необычного - французы в 1940, фины в 1939. Связывать себя чисто оборонительными действиями, отдавая всю инициативу противнику никто не хотел. Слишком большой риск.

Говорит. И что?

Да у нас сил для обороны на границе не очень было много, какое тут нахрен контрнаступление? Уверенности в том, что немцы четко взяли курс на войну не было. Плюс нападения такими силами без предварительного дипломатического бодания никто и представить не мог.

Сторонники войны все-таки брали верх постепенно. Собственно, вопрос стоял - когда? Ничего спорного, доклады Голикова в сети валяются. Только ищите именно тексты первоисточников. Да и не только в количестве дело, как показала Финская война. А еще в умении и боевом опыте. И результатах - разгром армии Франции в кратчайший срок, это впечатляло. И в обученном резерве. И в техническом превосходстве - испытание Т-3, приобретенного у немцев, вызвало реакцию близкую к шоку. И в мощи промышленности - Германия+покоренная Европа, на этом фоне довоенный СССР бледно смотриться. Плюс непонятная ситуация с Японией. А об этом СССР был не в курсе, это раз. Считать у СССР все танки, а Германии только те что на восточной границе - некрасиво, это два.

Ок. Скажем там шла политическая борьба с переменным успехом. Проталкивались решения вполне пробританские. Возможно, значение Киева было велико и без британцев. О численности немецкой армии Сталин имел весьма смутное представление. Кол-во немецких дивизий, танков и самолетов разведка завышала в 1,5-2 раза.Плюс за немцами разгромленная в кратчайший срок Европа. О боеспособности РККА, Сталин был наверно в курсе, что новые мехкорпуса даже на учения ни разу не выезжали. В них все играли. И играют.

Нет в ней логики никакой. "Мировое сообщество", его руководящая часть, с Гитлером воевало (Британия), или проводило откровенно атигерманскую линию (США), или под Гитлером лежало (Франция). Плевать им было на каких условиях получать союзника. Мнение всяких Бразилий мало кого трогало. А не английскому? Там вроде шла речь о том, что в случае потери Киева, Британия помощь оказывать не будет. На таких условиях пообещаешь.

Помянешь черта к ночи :rolleyes:

Это да, к сожалению не успели. В общем вступили в войну по наихудшему сценарию. И победили. :image045: Стратегический резерв в коварных планах по покорению Европы! =)

Не столько мобилизация, сколько развернутость армии у границы. Конечно в тех условиях врядли кто-нибудь проявил себя лучше Сталина - слишком мало было данных. Но все-равно ошибка как не крути. З. Ы. Не пора ли уехать в отдельную тему?

Какая разумная инициатива может быть предложена если на 22 июня только 8 процентов офицеров РККА имели высшее военное образование? К печальному итогу 41-42 годов привело множество факторов, и если выделять из них главный, то это неразвернутость и неотмобилизованность РККА на начало войны. Вот это действительно можно назвать главной ошибкой Сталина.

И что? Немцы бомбежки городов вполне практиковали. И разными способами убили мирного населения в десятки раз больше, да и разрушили прилично. Бывают справедливые войны, но не бывает справедливых армий(с)

То есть предан вождю - обязательно плохой полководец? Отсюда недалеко до: "Расстреляли при Сталине - значит то был гений" И Жукова, и Тимошенко и Черняховского выдвинули военные действия. Скажем, немецкие армейские генералы только в мемуарах Гитлера не любили. А как почитаешь их приказы - так такие нацисты, что пробы ставить некуда. Однако им не мешало. На союзных генералов ничего не давило, однако где громкие победы над немцами? Увы. Так что аргумент в принципе слабый. А учитывая, что со Сталиным спорили, его приказы откровенно игнорировали (например Жуков под Берлином) совсем никакой. К тому же к чему и у тебя. Находим ошибки у великих и ехидничием: "То же мне..." ;)

Ок. Вот твоя цитата: Извини если не правильно понял. Аргументы в подтверждение тезиса есть?

При общем соотношении сил, при том что планы противника известны, при тех укреплениях что мы построили и тд. и тп. немцы умудрились нанести нам очень тяжелые потери, особенно на южном фасе. (за соотношением потерь отсылаю к Замулину или к Исаеву). Но операцию немцы провалили это не вопрос. РККА два года войны пошли на пользу. Немцев херили и танкисты Катукова, и отряды истребителей танков, и ПТО, и зенитки в качестве ПТО и даже трофейные 88. Это был коллективный труд. Это один из моих любимых фильмов о войне. Но судить об армии на основе худ. фильмов это простите бред. Как раз из-за посредственной организации, чиноугодничества и недооценки противника операция Маркет-Гарден с треском провалилась. Да десантники покрыли себя славой, а толку? Задачи не выполнены, соотношение потерь несмотря на героизм и превосходство в силах сильно не в пользу союзников. Да еще и голландцев подставили. Пример как не надо воевать.

Ты же себе позволяешь критиковать советских военноначальников. Или они глупее тебя? Побольшому счету мы такие умные потому что обладаем послезнанием, вот и все.

Отчасти ты прав, отчасти нет. Сумма потраченная на Атлантику показывает, что выбранная стратегия была просто неэффективна. Эти средства можно было бы потратить на другие цели. Скажем воздушные налеты на Германию. Американцы дневными массовыми налетами навязывали люфтваффе битву на истощение. И этим путем очень сильно облегчали наше положение. А мы как не крути делали основную работу, вышибая самый ценный ресурс Германии - солдат. Есть еще десятки факторов. Например техническое превосходство. А немцев на Курске были все условия, чтобы его реализовать. Нет, есть такое понятие как качество личного состава. У нас людей с достойным образованием и технически подкованных было поменьше чем в Германии. И комплектуя бронетанковые силы выбирать особо не приходилось. То есть несмотря на то, что бронетанковые части были элитой по отношение к пехоте, на немецкие деньги это средний уровень. Если кого задел, поясняю, что отдельные танкисты могли на голову превосходить немцев, но ввиду того, что они находились в одной части с большинством получался средний уровень. А воюют не отдельные танки, а соединения. У немцев с этим было намного проще и у них вовсю использовался принцип элитных дивизий. В отдельные части, был достаточно строгий отбор. Плюс их старались оснащать самым передовым и обучали получше. В итоге рядовая тд вермахта с трудом тягалась с "Лейбштандартом". В ситуациях подобно Прохоровке это окупалось на 200% процентов, плюс давало определенную тактическую гибкость. В ходе общего течения войны на истощение польза весьма сомнительная. Прежде чем ругать клятых коммуняк, вспомним, что введение всеобщего образования и процесс наподобие нашей индустриализации Германия успешно осуществила в 19 веке. А нас у всерьез озадачились только большевики. Так что за наше отставание низкий поклон господам Романовым. Война наподобие ВОВ это дело коллективное, на фронт работала вся страна. А тут начинают играть не только личности наверху, но и куча других факторов. Если общий уровень образования в стране низок, то и уровень обучения командного состава и рядовых будет низким. И учиться придется в бою, и платить за это кровью. 100 лет истории за 10-15 лет пробежать полностью невозможно. Обязательно окажутся пробелы.

Битва за Атлантику, чтоль? Кстати ты в курсе, что в деньгах союзники потратили на уничтожение немецких подлодок в 10 раз больше, чем немцы на строительство этих самых лодок. Так, что не в локаторах дело. Здрасте, приехали O_o Крупнейшее танковое сражение на Западном фронте. Очередной провал английской армии в попытке взять Канн. Вот тут есть немного Хе-хе, как Прохоровка, так "гениальный стратег" виноват. Крайний нашелся быстро. А как Канн так долго разбираться надо. Нехорошо и однобоко. А насчет сухопутных частей союзников ты не прав, были и у них вполне приличные операции .

Хватит пинать-то. Все-равно тебе никого не убедить, что войну выиграл британский флот. =) Что касается 5 ГвТА то там несколько сложнее все, чем просто "[censored]и-командиры". У Замулина вполне неплохо описано. З. Ы. Кстати насчет британцев :rolleyes: , а что ты скажешь по поводу "Гудвуда"? Вполне сопоставимо с 5 ГвТА под Прохоровкой. З. З. Ы. Неужели ты всерьез считаешь, что 5 ГвТА под Прохоровкой - "чистые танки"? O_o

Ну надо сказать, что немцы весьма грамотно создавали локальное численное превосходство на решающих участках. Особенно ярко на самое начало операции. Как в Арденнах. Я вот такого нигде не утверждал. ;) И если пишу что немецкий тк проломил оборону, то подразумеваю, что в прорыве участвовала и мотопехота, и танки, и артиллерия танковых частей в тесном взаимодействии. Ну и приданная авиация конечно. В танковых соединениях основных участников ВМВ на конец войны, танки все-таки заметны весьма, но танкисты отнюдь не большинство, это так.

Фигня все эти ваши нинзи, сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание. Я тут такой пост нажористый пропустил. :rolleyes: Сплошная линия фронта не панацея. Вы слышали о судьбе Лужского оборонительного рубежа? О прорыве обороны под Брянском и Вязьмой? Угу, из 41 мы сразу прыгаем в 43. А о 42 религия не позволяет написать? А про Прохоровку поподробней, пожалуста. Для начала как немцы вообще туда попали? Что до этого оборонительных сооружений и сплошной линии фронта не встретили? =) И если немцы в прорыв идти боялись, то зачем наши изымали резервы, срочно перебрасывали их под Прохоровку и сходу в бой бросали?