Krox

Кстати о генералах гражданской:

Воспользуемся твоей логикой :rolleyes: В Шенандоа противники Джексона совершили кучу ошибок. Так что Джексону не зачот. Подумаешь, политиканов погонял. И Ли в Семидневном тоже самое. Противники ведь приняли ОШИБОЧНОЕ решение. Ведь приняли, а? ;) Грант пришел оттуда откуда никак не ждали. Сумел сделать свою армию "невидимой" для противника. Оставил оппонентам минимум времени и минимум информации для размышлений. Да еще и противников заставил силы распылить. Он сделал все для успеха. И кстати, никаким серьезным численным превосходством в решающий момент операции не обладал. Грант разбил всех полководцев Юга на Западе. Одного за другим. И только пленных там захватил больше чем своих солдат потерял. Это было легко и просто? Вряд ли. Прям таки всегда-всегда? Вот никогда-никогда не ошибаются? А если ошибались хоть раз то они уже и не полководцы? Джексон не допускал ошибок? А почему не отдали Худа? Как минимум дважды заслужил.

Жги!

Так сие нередко одно и тоже.

Вот ерунда полная. При таком подходе с генерала Ли как минимум половину побед списать можно, даже больше. Да и не сами себя "дураки" заперли, их туда загнали. И эти "дураки" были проф. военными. ;)

А солдаты Конфедерации враги федеральной власти. Однако им памятники ставят. На федеральные деньги. С климатом видать не все в поряке было. Чтоб здоровое государство так взяло и развалилось. Ничего резун не накопал, вообще ничего. Вот и грош цена этим исследованиям. Обычный художественный фильм про войну, без хепи-энда. То ты говорил о об официальной версии, теперь об общественном мнении. Трудно тебя понять с такими маневрами ;) Что ж касается "сформированных общественных мнений" то общемировая тенденция. И сдается мне тут мы Америку перегнали. В споре рождается коллективное заблуждение, посему продолжим. :rolleyes: Не понял сначала, не буду перекашивать. Насчет информативности можно препарировать хотя бы советскую историю ВОВ, особливо в районе разных цыфр. . Сколько их было таких? 0,5% от населения? 0.1? Или меньше? Теперь конечно отрицательная, какая же еще. Так какая оф. версия? Уже спрашиваю второй раз ;) В России сейчас с этим ненамного сложнее чем везде. Документы ВОВ даже в цифру активно переводят, и в интернет выкладывают. Это неплохо придумано было. Один человек и за ограниченный срок нет. Очень сложно охватить. Нехилая научная школа в течении 100 лет вполне-вполне. Ну практически одно и тоже. Это при живом собеседнике, да с кружечкой пивка ;) . В тырнете об лишние буковки только глаза ломать. Чувствую опять я не туда беседу увел. Как бы не получить здесь очередной холивар об СССР и кто виноват. =)

Нет не памятник героям русско-японской, не героям севера, а тем солдатам, что в красноармейцев стреляли. А нету, они всегда враги. :oops: , ну какое отношение историческая наука имеет к благосостоянию? Где писал, что мы тут загибались нахрен? Передергиваешь. У американцев есть, я уже отписывался, что АГВ одна из самых исследованных войн. Раскопано все практически. Где-то больше, а где-то меньше ключевые слова. ;) Правильно привел пример. Видишь снимают фильмы с разных точек зрения. А уж как там мародерство показано. Северное мародерство. Ты сильно удивишься, но никогда, рабство как причина войны не была официальной позицией. Не то что в американской, но даже в серьезной советской исторической науке. Рабство всего лишь козырь в политической борьбе. А политики эту войну и затеяли. Я может чего не очень ясно написал выше, извиняюсь. Австралия входит в список стран победительниц в ВМВ. И вступила в войну раньше СССР. Вклад несопоставим конечно. Но из уважения к ихним ветеранам, замечу, что рядовые солдаты не выбирают где и как им умирать. Но это так к слову. У нас с тобой это взаимно, как и у большинства интернет-спорщиков ;) Я вот чего-то писал о том что сейчас лучше живется чем в СССР? Я в общем по советской исторической науке проехал немного. И замечу, что по сравнению с сегодняшней российской она таки лучше. Куда лучше. И возмущенный народ пошел на улицы? Наплевать всем было. Не наплевать это когда жопу от дивана не лень отодрать. А так ну решили и бог с ним. Начальству виднее. Нет конечно, но точек зрения там больше было. Сравнивай сопостовляй. У нас это где? В СССР или в сегодняшней России? Точнее нереального о котором у нас мечтают нету. А его нигде нету. В чем не отдавать-то? Что любое гос. устройство есть насилие, как ни крути? З. Ы. Слушай вот не надо меня жизни-то учить. Сдается мне, я жизни повидал побольше. Хотя могу и ошибаться.

В США "донырнуть" куда проще, чем у нас когда-то было. Информации различной куда больше и с разных точек зрения. Тем кто не желает в расчет можно и не брать, им пофиг кто и как, когда и кого победил, живем и ладно. Памятники солдатам конфедерации в США уже сто лет ставят. С трудом представляю памятник "белым" в СССР. Кстати и что же написано в официальной версии? Учитывая, что учебники по истории от штата зависят. А на Юге своих героев чтят, куда там, практически мифические личности. Смотрим "Боги и Генералы" или "Холодную гору", да и еще кучу. Босые и храбрые южане против насильников и мародеров северян. А уж "Унесенные ветром", шедевр, что книга, что фильм. Собственно отсюда и пошел "южный ренессанс". Сдается мне СССР скончался как бы. И никто особо не протестовал. Это сейчас любят кулаками помахать, в воздухе и после драки, ага. А насчет затычек просто сравни доступность архивов в СССР и там у них. И что бы не продолжать эту тему. Страной зла я СССР не считаю, но и раем земным тоже. То же относится и к США илим любой другой стране. В любой системе недостаки есть, а есть свои достоинства.

Да уж имел вообще-то. На истфаке СПГУ знакомые имеются. Беседовал и интересные выводы сделал ;) Пожалуста, пример в тему. Изучение АГВ в СССР. Работ и книг немало. И кстати неплохих, всякие Бушковы и Широкорады отдыхают. Но беда в том, что об этой войне писали Маркс и Энгельс. И все. По мелочам можно свое мнение иметь, но противоречить отцам-основателям... Первый человек в этом плане немножко отступивший от канонов был Бурин, но это уже самый конец 80-хх. Выражусь точнее. Была определенная генеральная линия за пределы которой выходить ни-ни. В итоге многое либо не рассматривалось, либо шилось белыми нитками. Успех Резуна целиком на совести советской исторической науки. Хотя тогда такой период был. <_<

США не СССР, там историю не диктует линия партии. А уж книжек по АГВ в Америке куча издается, и в 9 из 10 прославляется оружие Юга. Больше чем у нас по истории вообще. Не понятно только для кого, ведь американцы кроме школьных учебников ничего не читают. ;) Прям так сразу :) . Когда закончилась Мексиканская кампания, а когда Грант уволился из армии? Ты уж меня прости, но сравнивать положение Ли и Гранта смешно. Ли из престижного слоя сельской аристократии, из хорошого семейства, продолжатель дела знаменитого отца. Насчет связей, этого Грант катастрофически не умел, был вообще весьма замкнутым человеком. В армию пошел из романтических побуждений, но гарнизонная лямка и специфика довоенной армии США это вышибла. Чуть внимательней читай: Естественно, но в СССР несогласным с единственно правильной версией затыкали глотки. В США этого как минимум с 1913 года нет.

Историю своей страны они знают неплохо. Получше чем многие русские свою. АГВ вообще одна из самых исследованных войн в мире, кстати. Есть чему поучиться. Не всегда. Причем далеко не всегда. Маневрировать он умел неплохо, но вот переиграть на этом поле Ли... это полная фантастика. Куча генералов Конфедерации и Союза была на начало войны гражданскими по профессии. А прекрасный кавалерист Форрест и военного образования не имел (кстати вообще никакого по моему :rolleyes: ). А Грант помимо Вест-Пойнта еще и опыт Мексиканской кампании имел (редкость среди северян), где дважды был бревентирован за храбрость. Кстати, из армии его никто не выгонял. Многие из армии увольнялись, шли на гражданке удачу ловить. Не самая престижная и доходная профессия в тогдашней Америке. В отличие от многих других генералов Союза, он побеждал. При равных, а то и худших условиях. К современной Америке и изучению в ней АГВ это отношения не имеет. Там как раз тема Юга очень модная. Ну а оттуда и дальше расползлось.

1) Грант и до этого воевал. И успешно. Начинать отчет его деятельности с Overland Campaign просто некорректно. 2) Грант не командовал армией Потомака напрямую. Он вообщем-то должен был в Вашингтоне сидеть. 3) Соотношение потерь в Overland Campaign 1:2 в пользу Конфедерации. Не высокий класс, но тут есть ньюансы. 4) Грант командовал армией победителей.

Галантерейщик и кардинал - это сила!(с) =)

...В котором зайцы валят верблюдов из снайперок.

Очень условно. "Терминус" Станислав Лем. Не такой уже и молодой.

В пятницу вечером? Бывает... ;)

Да себе льстишь:) Общение с тобой навевает скуку, ввиду довольно сильной затасканности применяемых приемов. Таких как: Публично усомниться в умственных способностях оппонента. Пущай попрыгает. Создать видимость охрененных знаний по теме. Но сослаться на занятость, настроение, критические дни. Главное верить самому. ;) Рассказать сказку о Мировой Закулисе и Жидомасонском Заговоре. Людям это нравиться. В сочетании с отсутсвием желания и времени приводить факты, смотриться шикарно. :) Что дальше? Неужто ты пригласишь в тему всех своих друзей и они меня заминусуют, но не потому что ты их попросил, а потому что я не прав? :) Кстати, давно хочу эту твою фразу в подпись. С указанием авторства. Возражений нет? Так как кроме тебя и меня никого в данной теме не предвидиться, позволь откланяться. Предпочитаю не лезть в чужие фантазии. С приветом.

Извини, но выслушивать от тебя необоснованные упреки вместо аргументов надоело. Кроме воплей "Линкольн-провокатор" и "подлый север - все подстроил" ты ничего и не привел по теме. Впрочем, для сторонников "обреченного дела" это характерно. А насчет исторического процесса в свете АГВ - смешно. Сам то понял? Да ничто ничего не значит, главное - парни сражались за швободу! (с) Западный ТВД, для начала. А так тоже самое можно и про Ли сказать. Тоскливо с тобой право слово. Дракон, где ты?

Но согласитесь, в свете этих цифр маска угнетаемого меньшинства с южан сползает. Ну да ладно. Собственно вот, что хотел обсудить: Как-то неожидано. :rolleyes:

Что бы полностью оценить весь юмор ситуации, можно вспомнить на земле какого штата были произнесены эти слова :) Кстати о более политически активном севере, просто цифры для размышления: Из 15 первых президентов США (до Линкольна) - 11 южане. Соотношение высших должностных лиц в правительстве на 1860 г.: южане - 543, северяне - 386.

Мы лучше вместе отправимся бить морду англичанам. Как в романе Гаррисона. =)

Да я тоже северянам в адвокаты не хотел набиватся. Просто хотел показать, что не надо всю вину вешать на Север. С той стороны тоже не хомячки сидели. Столкнулись две группировки, и выяснять кто из них чище... <_< Надо быть большим гурманом, что бы различать оттенки дерьма (с). Согласен. Возьмем пример с американцев.

В то самое время, когда СССР раскатывает японцев на Халхин-Голе, немцы с Советами подписывают пакт о ненападении. Обиделись восточные люди, и их можно понять.

А вот этого старались не допустить. В отличии от современной России там не хотели становиться сырьевым придатком. Серьезно? А вот доводилось мне читать у южан что: "даже расчески которыми мы расчесываем бороды произведены на Севере". Вот затраты на шляпки, духи и платья из Парижу по последней моде южную элиту злили конечно. Про налог на сахар и табак я уже писал, свой гешефт получали и южане. Те из них кто работал на внутренний рынок. И на развитие экономики. Да ну. Джефферсон Дэвис и Эрли описывают Бул-Ран весьма неприглядно для конфедератов. В тылу толпы бегущих солдат с вытаращеными глазами и вопли "Мы разбиты". Там столкнулись две необученные толпы, и южане за счет игры от обороны и знания планов противника оказались более стойкими, вот и все. До удара во фланг северяне весьма бодро атаковали и контратаковали. Что касается шапкозакидательства то его с обоих сторон хватало. Строили мало потому, что им это казалось не нужным. Рабовладение знаете ли людей расхолаживает. И цены на хлопок стабильные. Аналогия с Россией до Крымской. И что защитные тарифы на продуцию юга не распростронялись бы? Еще раз повторю он единый для всей страны. Но южане выбрали свой путь. Это да. Только не надо забывать, что ребята не удовлетворялись тем что имели. И весьма активно пробивали свою систему на новые территории. Вот и столкнулись лбами.