Гномы (Dwarfs)

[Maxim]

Не сказал бы. Дуракобезопасными стали армии с дешевыми моделями.

Дешевизна моделей – понятие относительное. Гномы для своих статов (в частности – живучести) не то, чтобы дороги.

[Бернхард]

Не сказал бы. Дуракобезопасными стали армии с дешевыми моделями.

У гномов очень дешёвые и живучие модели, если сравнивать, например, с эльфами. Особенно с вудами.

[Azathot]

Цена моделей важна не сама по себе, а в контексте отрядов.

У гномов отряд, чтобы что-то мочь, должен стоить под 300.

Такой отряд уже жалко пускать вразмен и терять по глупости.

Для сравнения - крысы, орки, хаос ставят разменную орду в 30 моделей за <=150 очков. Попробуй его убей, а даже если убили - не жалко.

Вуды ставят разменных дриад по 8, хаи - орлов. Этот отряд полезен сам по себе, и при этом его совсем не жалко.

У гномов такие разменные отряды появились только в лице героев - голых слееров или бюджетных танов.

[Maxim]

Цена моделей важна не сама по себе, а в контексте отрядов.

У гномов отряд, чтобы что-то мочь, должен стоить под 300.

Такой отряд уже жалко пускать вразмен и терять по глупости.

Для сравнения - крысы, орки, хаос ставят разменную орду в 30 моделей за <=150 очков. Попробуй его убей, а даже если убили - не жалко.

Вуды ставят разменных дриад по 8, хаи - орлов. Этот отряд полезен сам по себе, и при этом его совсем не жалко.

У гномов такие разменные отряды появились только в лице героев - голых слееров или бюджетных танов.

Хм. А у кого отряд, чтобы что-то мочь, стоит сильно дешевле 300 пойнтов? ИМХО, не очень корректно сравнивать полноценный боевой отряд с «разменной ордой».

А насчет всего остального... может быть, не стоит забывать про гномские вармашины, например? Увешанные рунами по самое небалуйся? Или про адов гномий диспел? КМК, незавоз копеечного мяса гномам компенсировали более чем. И это «более чем» не требует какой-то особо изощрённой тактики применения. Сравним по живучести гномью вармашину с чьей угодно другой – имперской, эльфийской... например.

[Azathot]

Хм. А у кого отряд, чтобы что-то мочь, стоит сильно дешевле 300 пойнтов? ИМХО, не очень корректно сравнивать полноценный боевой отряд с «разменной ордой».

А насчет всего остального... может быть, не стоит забывать про гномские вармашины, например? Увешанные рунами по самое небалуйся? Или про адов гномий диспел? КМК, незавоз копеечного мяса гномам компенсировали более чем. И это «более чем» не требует какой-то особо изощрённой тактики применения. Сравним по живучести гномью вармашину с чьей угодно другой – имперской, эльфийской... например.

Почти у всех.

Я приводил пример. Орел - решает свою задачу за 50. Дриады - решают,за 110.

Гоббосы - орда в 30 штук с сетями и фанатиками за 200. И т.п.

У гномов за 200 можно взять 20 вориоров. Это ниочем. Не может убивать, не держит удар. Чтобы держать удар - надо догонять до 25-30.

Чтобы убивать - нужны двуры и правило лонгбирдов. Полюбому будет под 300. Мне не удалось заставить играть маленькие детачи у гномов. И, насколько я знаю, другим игрокам это тоже не удавалось.

Как раз гномьи вармашины и могут быть разменными. Но для этого их, как раз, не нужно сильно обвешивать рунами, иначе размен будет в пользу оппонента.

Чтобы отряд был разменным - на него должны найти желающие поменяться. Чтобы он либо дорого стоил (не наш случай) либо был реально опасен.

Орел - опасен. Гоббосы с фанатиками - еще как опасны.

Живучие и обвешанные рунами гномьи вармашины - опасны, но относительно. Пушка, при наличии драконов и монстров - опасна, ее надо убивать.

При наличии только копеечной пехоты - на нее можно вообще не отвлекаться. Аналогично - камнемет.

Можно с ним перестреливаться, а можно просто войти в мертвую зону. Многие армии сделают это 2 хода, за 1 ход стрельбы камнемета. А потом пускай он блестит своими рунами.

Изменено 16 июля, 2010 пользователем Azathot

[Maxim]

Почти у всех.

Я приводил пример. Орел - решает свою задачу за 50. Дриады - решают,за 110.

Гоббосы - орда в 30 штук с сетями и фанатиками за 200. И т.п.

Хм. Задачи бывают разные. Орел за 50 и дриады за 110 могут то же самое, что гномы за 300?

У гномов за 200 можно взять 20 вориоров. Это ниочем. Не может убивать, не держит удар. Чтобы держать удар - надо догонять до 25-30.

Чтобы убивать - нужны двуры и правило лонгбирдов. Полюбому будет под 300. Мне не удалось заставить играть маленькие детачи у гномов. И, насколько я знаю, другим игрокам это тоже не удавалось.

Держать удар могут кирпичи варриоров без двур и длинных бород. Нарезать – пачки помешьше, чем 30. А мы хотим отряд, который в лоб держит орду и при этом сам же её и пережевывает? Ну, тогда да, тогда платим 300+.

Как раз гномьи вармашины и могут быть разменными. Но для этого их, как раз, не нужно сильно обвешивать рунами, иначе размен будет в пользу оппонента.

Хе. А кто еще может позволить себе разменные вармашины?

Чтобы отряд был разменным - на него должны найти желающие поменяться. Чтобы он либо дорого стоил (не наш случай) либо был реально опасен.

Орел - опасен. Гоббосы с фанатиками - еще как опасны.

Живучие и обвешанные рунами гномьи вармашины - опасны, но относительно. Пушка, при наличии драконов и монстров - опасна, ее надо убивать.

При наличии только копеечной пехоты - на нее можно вообще не отвлекаться. Аналогично - камнемет.

Можно с ним перестреливаться, а можно просто войти в мертвую зону. Многие армии сделают это 2 хода, за 1 ход стрельбы камнемета. А потом пускай он блестит своими рунами.

Один орел мало кому опасен. Вот спам орлами – это да. Но это и не 50 флоринов, а 50хN. Гобла – да, злые черти. На них отвлекутся.

Согласен с тем, что сами по себе гномьи машины – не универсальный ответ на всё. Но как компонент армии, компенсирующий в том числе и ограничения других отрядов – более чем. Да и у кого лучше-то?

Изменено 16 июля, 2010 пользователем Maxim

[Azathot]

Хм. Задачи бывают разные. Орел за 50 и дриады за 110 могут то же самое, что гномы за 300?

Вот ты сам себе и ответил, про разные задачи. Гномы за 300 могут делать то-же, что и орел за 50?

Держать удар могут кирпичи варриоров без двур и длинных бород. Нарезать – пачки помешьше, чем 30. А мы хотим отряд, который в лоб держит орду и при этом сам же её и пережевывает? Ну, тогда да, тогда платим 300+.<br />

Встречный вопрос - что может разменный гномий отряд за 200 очков? Такое, чтобы заставить противника за ним охотиться?

Хе. А кто еще может позволить себе разменные вармашины?

Все могут. Просто гномьи вармашины, с учетом цены крюшников, чуть ли не самые дешевые.

Один орел мало кому опасен. Вот спам орлами – это да. Но это и не 50 флоринов, а 50хN.

Ты с опытными эльфами играл? Они хорошо показывают, насколько одинокий орел/два "не опасны"

Согласен с тем, что сами по себе гномьи машины – не универсальный ответ на всё. Но как компонент армии, компенсирующий в том числе и ограничения других отрядов – более чем. Да и у кого лучше-то?

Ну.

А я разве пытался доказать, что вармашины плохие? Интент был - показать, что от новой редакции гномы не стали более "простой" и "дуракоустойчивой" армией. Скорее наоборот, т.к. новая редакция добавила в игру за гномов новое измерение - маневры.

[ Добавлено спустя 5 минут 28 секунд ]

Кстати да... Я правильно понял, что флеймеркой теперь можно срелять тольво вупор+арткубик?

Изменено 16 июля, 2010 пользователем Azathot

[Бернхард]

Все могут.

Кто все? У половины армий и вармашин-то нет (или почти нет).

[Maxim]

Вот ты сам себе и ответил, про разные задачи. Гномы за 300 могут делать то-же, что и орел за 50?

Ясен день, нет. Зато может многое другое. Впрочем, тут наши взгляды, похоже, совпадают.

Встречный вопрос - что может разменный гномий отряд за 200 очков? Такое, чтобы заставить противника за ним охотиться?

Удар во фланг по коробке?

Все могут. Просто гномьи вармашины, с учетом цены крюшников, чуть ли не самые дешевые.

Эльфы могут? С хрустальными болтомётами по сотне – в рарах? Или морталы? Это еще те, у кого машины есть...

Ты с опытными эльфами играл? Они хорошо показывают, насколько одинокий орел/два "не опасны"

Играл. Если им не уделить внимания – могут зло причинить. Другое дело, что до сих пор не возникало проблем с их ликвидацией «буз отрыва от производства». Вот что в «восьмёрке» будет – поглядим.

Ну. А я разве пытался доказать, что вармашины плохие? Интент был - показать, что от новой редакции гномы не стали более "простой" и "дуракоустойчивой" армией. Скорее наоборот, т.к. новая редакция добавила в игру за гномов новое измерение - маневры.

Добавила. Но ничего не отняла. Более того, отняла у противников кое-что из того, что гномам было неприятно.

Изменено 16 июля, 2010 пользователем Maxim

[Azathot]

Удар во фланг по коробке?

Удар во фланг она не способна сделать самостоятельно, а только в кооперации с другой коробкой.

Поэтому, чтобы устранить эту угрозу, не нужно убивать отряд, нужно помешать кооперации.

Прикрыть фланг (орел перед носом), или воткнуть свой разменный отряд (гоблу).

Добавила. Но ничего не отняла. Более того, отняла у противников кое-что из того, что гномам было неприятно.

Отняла одну или две фазы стрельбы, на которые гномий ганлайн раньше возлагал много надежд.

Изменено 16 июля, 2010 пользователем Azathot

[Wlad]

Встречный вопрос - что может разменный гномий отряд за 200 очков? Такое, чтобы заставить противника за ним охотиться?

5 майнеров за 55 пойнтов с хорошими шансами ломают любую вармашину кроме хэллкэннона.

Болтомёт за 45 (и даже за 60) пойнтов.

Таны, слэйеры...

С вертолётом непонятки... если он сматываться сможет, то вполне даже себе - летать, маршблочить, стрелять из стимпушки. По орде в принципе ничего должно получиться...

Думать надо... совсем-то уж разменных от

Кстати да... Я правильно понял, что флеймеркой теперь можно срелять тольво вупор+арткубик?

Ну дык и всегда можно было... :)

[Azathot]

5 майнеров за 55 пойнтов с хорошими шансами ломают любую вармашину кроме хэллкэннона.

Болтомёт за 45 (и даже за 60) пойнтов.

Таны, слэйеры...

С вертолётом непонятки... если он сматываться сможет, то вполне даже себе - летать, маршблочить, стрелять из стимпушки. По орде в принципе ничего должно получиться...

С хорошими шансами они ее ломают ходу к 4-му. Т.е.

после 4-х выстрелов. Нормальные вармашины к тому времени уже окупаются. Про вармашины я уже писал.

Про вертолет - мне сейчас в нем наиболее симпатична как раз стимпушка... С новым шаблонным правилом, да с пирсингом - любую орду будет просто

выкашивать.

Ну дык и всегда можно было... :)

Хм. А разве ей нельзя было угадывать до 12 дюймов вперед + артдайс? ... Или я редакции путаю?

Изменено 16 июля, 2010 пользователем Azathot

[Wlad]

С хорошими шансами они ее ломают ходу к 4-му.

Под наковальней вполне могут и на 2-й, да. К тому же уничтоженная вармашина лучше, чем живая.

Опять же орёл тоже не в первый ход сьедает вармашину, там тоже ход 3-4. Однако его называют хорошим охотником на вармашины.

Про вертолет - мне сейчас в нем наиболее симпатична как раз стимпушка... С новым шаблонным правилом, да с пирсингом - любую орду будет просто

выкашивать.

Ну вот про стимпушку-то как раз я и не знаю... у неё есть свои правила и в FAQ не сказано, что их надо игнорировать. Потому есть вариант, что она по-старому работает. Орде всё равно неприятно, но по 4+ стреляя, настреляешь меньше.

[Azathot]

Под наковальней вполне могут и на 2-й, да. К тому же уничтоженная вармашина лучше, чем живая.

Опять же орёл тоже не в первый ход сьедает вармашину, там тоже ход 3-4. Однако его называют хорошим охотником на вармашины.

Под наковальней это уже не отряд за 55 очков. Опять про кооперацию отрядов. Я пытался играть от 5 майнеров, в одиночку или парой отрядов.

Полюбому получалось, что 10 майнеров - лучше. И стимдрил.

В реалиях 8-ки - лучше вообще 20, ФКГ. И можно героя сунуть :)

Про орла - теперь будет есть на 2-й. Отзывы народа говорят, что +1 CR за чардж особенно удачно работает при пожирании вармашин.

Ну вот про стимпушку-то как раз я и не знаю... у неё есть свои правила и в FAQ не сказано, что их надо игнорировать. Потому есть вариант, что она по-старому работает. Орде всё равно неприятно, но по 4+ стреляя, настреляешь меньше.

Непорядок. Гномам нужно что-то против хорды. флеймсторм, получается, может так ни разу до противника не достать, с новыми правилами чарджа.

Изменено 16 июля, 2010 пользователем Azathot

[White Boy]

Azathot - тебя очень сложно комментить, ты много пишешь :) и спорного все больше и больше )))

Всем гномоводам - тут на форуме пишут почвовед и помидор - держитесь их :)

[AVG]

ну Помидора то я знаю еще по леадершип9 а у Пчвоведа там какой ник был?

[Azathot]

Azathot - тебя очень сложно комментить, ты много пишешь :) и спорного все больше и больше )))

Всем гномоводам - тут на форуме пишут почвовед и помидор - держитесь их :)

А по делу? :)

Я помню, как выглядили мысли отцов при выходе 5 редакции 40к, и как все поменялось через год игр.

Начали играть совсем другие аспекты армий, а старые, проверенные опытом решения - внезапно перестали работать.

Большинство написанного мною ранее - это мозговой штурм, попытка нащупать новые фишки в реалиях 8-ки.

Можно, конечно, слушать советы отцов из прошлой редакции, и пытаться расстреливать орды мародеров из камнеметов.

Главное не повторить судьбу ассолт-лимитов, монстр-лимитов и таусят из 40к, которые, внезапно, из ноубрейна превратились в слив.

Изменено 16 июля, 2010 пользователем Azathot

[Wlad]

Непорядок. Гномам нужно что-то против хорды. флеймсторм, получается, может так ни разу до противника не достать, с новыми правилами чарджа.

Я думаю, что это пофиксят в каком-нибудь очередном выпуске эрраты, указав, что можно сделать заявку до 12 дюймов. Иначе бред получается первостатейный.

[White Boy]

Azathot - ну, во-первых, у отцов (по крайней мере ФБ) всегда есть чему поучиться. Есть много заслуженных игроков - вон, есть сборная на ЕТС, многое по делу. Во-вторых, по-английски, это называется не brain storm, a stream of consciousness :) А-то сейчас народ начитается и придет к успеху ))) Напиши ростер, расскажи "про совсем другие аспекты", так сказать, на практике. Предметно.

Wlad - против horde бери пару вертолетов и выжигай всё нафиг. Повторюсь - очень жаль, что гирокоптер не получил ни Thunderstomp, ни "падения" как в старой редакции, ни возможности догонять, остался подвержен яду. Впрочем, даже в таких условиях он остается весьма перспективным юнитом и вполне себе конкурентом органу.

AVG - я не знаю ответа на твой вопрос. На лидершипе я даже особо не отмечался никогда. Взял статью юзера Учениккк, почитал книжки, посмотрел как играют тогдашние "отцы" и побеждать... Жаль так и не дошли руки написать про 3 место на последних Генералах, ну да 7ка уже в прошлом :) Еще напишем :) Наша задача - поставить достойные армады к будущим, осенним Генералам.

[Azathot]

Azathot - ну, во-первых, у отцов (по крайней мере ФБ) всегда есть чему поучиться. Есть много заслуженных игроков - вон, есть сборная на ЕТС, многое по делу. Во-вторых, по-английски, это называется не brain storm, a stream of consciousness :) А-то сейчас народ начитается и придет к успеху ))) Напиши ростер, расскажи "про совсем другие аспекты", так сказать, на практике. Предметно.

Понимаешь, я как бы играл гномами, причем много и успешно. На наковальне.

Сменил армию на более динамичную и нестабильную, когда надоело, что порванный тобою оппонент смотрит на тебя, как на [злодей]а.

Про отцов - в ФБ уже много-много лет играют по одним правилам. Т.к. 6-ка от 7-ки отличалась не сильно.

Сейчас правила изменились.

Взгляды отцов могут остаться актуальными - а могут и потерять актуальность.

В 40К отцы за месяцы теоретических размышлений не смогли угадать ни удачный ростер бладов, ни удачный ростер нидов. Американский ростер ИГ, выигрывающий все турниры, был заклеймлен как неспособие, аналогично со многими удачными ростерами орков и хаоса.

Если кому то порожденные здесь идеи покажутся интересными, и приведут к необычной и интересной армии - отлично. Если кто-то ухатится за них, как очередной ноубрейн, и облажается - туда ему и дорога.

Если новая редакция не позволит играть по новому - то перетекание в 40к продолжится.

Что же касается моего ростера - посоображаю еще, и в клубном повешу. Мне интересно только мнение людей оттуда.

PS. А ты то сам чего на ЕТЦ не едешь?

Изменено 16 июля, 2010 пользователем Azathot

[pomidor]

Мерянье - худшее дело.

Вообще пока не будет результатов турниров серьезных - большая часть размышлений в топку. Плюс Например может оказаться что пресловутые 50 мародеров сильно не рулят потому как бегают по панике резво и тп.

[fenor]

У марадеров паника с реролллом.

[White Boy]

Azathot - сам предлагаешь брейн-сторм и сам же задаешь вопрос - зачем тебе им (своим ростером) делиться? :)

Про ЕТС меня нет в основном составе команды, потому что а) топ считает, что гномы недостаточно стабильны для тим-плея из-за статистики по взрыву наковальни (я лично так не считаю) б) я в резерве сборной

Что касается Генералов, то, лично мое мнение, я не верю, что люди поставят собственные амбиции и неприязни выше интересов лучшего турнира страны.

помидор - не надо надумывать. какое мерянье... да и зачем? :) Просто я удивился, что Azathot играет за гномов, причем "давно и успешно" , а я с ним не знаком, в отличие от всех тех, кого вижу от турнира к турниру как то LGD, Borderer, ты, Смок-старший и пр.

Изменено 16 июля, 2010 пользователем White Boy

[AVG]

Твое виденье людей на турнирах видимо ограничивается теми кто приехал в Москву, далее шло едкое замечание в стиле гномьей дипломатии

имхо вертолет наше все

теперь он дает атаку в тыл что есть +2

ну получит он там свои 4 атаки в лучшем случаи это вунд

я плохо знаю англ. скажите а что запрещает вертолету доганять?

[pomidor]

У марадеров паника с реролллом.

А если убить или заставить спрятаться генерала - 7ой лидак.