Кум-олигархия

[Дарт Зеддикус]

Потрудись объясниться, Айвазян.

Ну, блин, Рысь.

[ViruSS]

Потрудись объясниться, Айвазян.

Булгаков - одна из икон кухОнной интиллигенции, которую ряд персонажей тут косплеят.

[Nielle]

Про иконы я так скажу.

Меня несколько удивляет некоторый советский взгляд на мир, который еще при вопросе о Исакиевском соборе возник.

Вот, значит, есть у нас объекты культурного наследия, соборы, иконы и т.д. А церкви их передавать нельзя, потому что они являются культурным наследием, а они их типа там испортят в процессе использования.

И тут вот у меня возникает некоторый диссонанс: а если эти вещи все, которые непосредственно являются инструментами исполнения религиозных обрядов не должны для этого использоваться - а в чем, собственно, их культурная ценность в отрыве от религии?

В истории, которая за ними стоит, определенных культурных смыслах, эстетике и т.д.

Исаакиевский собор является фантастически красивым зданием с богатой историей и важнейшей культурной ценностью независимо от того, проводятся там обряды сегодня или нет.

Вещи могут менять свое значение, цель и смысл. Сегодня этот болт держит деталь, завтра используется в арт-инсталляции, послезавтра идет в переплавку.

Круг жизни.

То же и с Троицей. То, что Рублев ее рисовал для церкви - это история этого предмета, но это было очень давно. А сейчас - это неповторимое свидетельство прошлого, утрата которого сильно ограничит наши возможности в представлении иконописи того периода.

А так, можно сравнить Казанский собор, который передали РПЦ и Исакиевский

Изменено 13 июля, 2023 пользователем Nielle

[Дарт Зеддикус]

А так, можно сравнить Казанский собор, который передали РПЦ и Исакиевский

А что там? Давай сочные подробности!

[Mad_Rat]

Mad_Rat,

В музее икона и так в общем доступе. Можно прийти в музей и с расстояния в полметра разглядывать её хоть часами - если, например, кто специалист и разглядывание мелких деталей составляет его профессиональную деятельность. А вот насколько сможет и захочет церковная организация обеспечить общий доступ - второй главный вопрос после обеспечения сохранности. Во время службы на неё не посмотришь. За пять секунд, через заплёванное стекло, в очереди желающих приложиться прихожан - тоже. Специалисту ещё могут дать разрешение на близкий осмотр в свободное время - а могут и не дать. Но для обычных людей скорее икона станет менее доступна.

Также напоминаю, что святую реликвию год назад уже передавали во временное пользование РПЦ. И за три дня временного пользования святая реликвия серьёзно пострадала.

И сам тезис про исчезновение художественной и культурной ценности предметов в отрыве от их функционального применения [ну уж нет]ожу сомнительным. Шлемы и латы Исторического музея не надеты на наших офицеров в действующих частях. Сокровища Алмазного фонда не надеты на жён олигархов и чиновников. В Зимнем дворце не проживает ни царь, ни даже губернатор. И что-то их художественная и историческая ценность от того не исчезла.

Но зачем икона в общем доступе? Ведь речь идет не о художественной или культурной ценности, а о религиозной. Икона - это в первую очередь предмет религиозного культа, а во вторую - уже все остальное. Она создавалась для службы, а не для того, чтобы в музее сидеть. Причем. службы эти не в прошлом остались, а есть здесь и сейчас.

Я не понимаю тогда эту позицию, у нас вроде как свобода вероисповедания, но при этом мы у вас часть вашего культа отжали, а отдавать не будем, это теперь художественная ценность, и её художественная ценность выше религиозной. Зачем, почему? Сделайте тогда, как маркиз де Сад учил, последнее усилие, французы россияне, отмените религию и ликвидируйте все оставшиеся атрибуты культа. Это было бы логично, а вот эта раскоряка - она нелогична и внутренне противоречива.

В истории, которая за ними стоит, определенных культурных смыслах, эстетике и т.д.

Так а какой смысл эта история и эстетика имеет в отделе от религии? Тут нужна одна позиция, давайте все храмы закроем и превратим в музеи. Почему рандомность-то такая, мол так сложилось исторически, тут музей, тут не музей. Тут икона ценная и в музее, тут не ценная и не в музее.

Изменено 13 июля, 2023 пользователем Mad_Rat

[Miralynx]

Ну, блин, Рысь.

Ты не заменишь Айвазяна в пояснении его точки зрения. К чему он клонит, пусть скажет сам.

Булгаков - одна из икон кухОнной интиллигенции, которую ряд персонажей тут косплеят.

Ты не заменишь Айвазяна в пояснении его точки зрения. К чему он клонит, пусть скажет сам. (2)

[Дарт Зеддикус]

Может Айвазян картину пишет: Стопитисотый Вал.

[Miralynx]

Этот ничего не напишет, гарантирую тебе.

[aivazovski]

Не, он угадал.

Это вспомнился диалог из Булгакова во времена революции. Тоже поди оба два другу видеть тошно, но приходится общаться. Манипуляционные заходы на теы жадности и сочувствия тоже на месте )

Изменено 13 июля, 2023 пользователем aivazovski

[Mad_Rat]

Вещи могут менять свое значение, цель и смысл. Сегодня этот болт держит деталь, завтра используется в арт-инсталляции, послезавтра идет в переплавку.

Круг жизни.

То же и с Троицей. То, что Рублев ее рисовал для церкви - это история этого предмета, но это было очень давно. А сейчас - это неповторимое свидетельство прошлого, утрата которого сильно ограничит наши возможности в представлении иконописи того периода.

Но кто это определяет, предмет этот неповторимое свидетельство, или нет?

Церковь это все считала своей собственностью и предметами своего культа, их отжали, все эти годы они, естественно, не отказывались и все равно считали своим, так как это религиозная ценность для них.

А теперь у нас это художественная ценность. И мы решаем, что художественная важнее чем религиозная... почему? Потому что так сложилось исторически? Это очень шаткий с моей точки зрения аргумент, вот так сложилось, а завтра сложится по-другому. Взял бы Пригожин Москву, и, отмечая, на доброте душевной все раздал бы церквям, у него там и своя молельня есть в центре, человек воцерквленный. Сложилось бы по-другому исторически.

ИМХО, тут надо или брать жесткую позицию все в одну сторону или другую, или искать компромиссы, чем государство и церковь сейчас занимаются. И это хорошо и правильно. Потому что разумный компромисс - это лучше, чем "ну вот так вышло, дальше трогать уже не будем", особенно если вышло хреново и довольно-таки рандомно. Если есть возможность - надо делать правильно и по уму.

На худой конец: ну давайте референдум проведем, что важнее для населения страны, художественная или религиозная ценность. Чтобы это было мнение народа, а не "так вот сложилось, так оно лучше и будет".

Изменено 13 июля, 2023 пользователем Mad_Rat

[aivazovski]

Этот ничего не напишет, гарантирую тебе.

Совсем в меня не веришь...

У меня между прочим есть диплом художественного училища.

По плоскорельефной резьбе правада..

[Kот]

... у нас есть худо бедно такой инструмент как "гражданское общество" ...

Благодаря 70-летним усилиям комми никакого "гражданского общества" в России нет.

[Дарт Зеддикус]

Рублев ее рисовал для церкви - это история этого предмета, но это было очень давно.

Иконы пишут, а не рисуют.

[Miralynx]

Не, он угадал.

Ок, понел.

Совсем в меня не веришь...

У меня между прочим есть диплом художественного училища.

По плоскорельефной резьбе правада..

Я ни в кого не верю из здесь присутствующих, так что ты оказался в хорошей компании.

А диплом у тебя по резьбе по моим нервам!

[aivazovski]

Иконы пишут, а не рисуют.

А корабли ходят, а не плавают.

Не последний, а крайний.

Не в бровь, а в глаз.

Не в говно, так в партию.

Изменено 13 июля, 2023 пользователем aivazovski

[Kот]

Булгаков - одна из икон кухОнной интиллигенции, которую ряд персонажей тут косплеят.

Это троллинг? Это плевок _овном. (В самого себя, но для морально ущербных личностей это мелочи.)

Как бы ты не пыжился: где Булгаков - и где ВируСС? (Вопрос, естественно, риторический.)

[Keefer]

Выпустите Эмтоса. Или там Сказочника.

Бойзы начали стукать друг друга.

[Gue'Fio'la]

"Во-первых, потому что это красиво." Да пусть даже запрут от всех непосвящённых и поклоняются ей под замком сколько влезет. (Исаакиевский собор тоже ширмой огородить и показывать только прихожанам?) Лишь бы сохранили. А если в руках законных владельцев от применения по прямому назначению бесценная реликвия (восстановленная и оцененная трудами советских реставраторов) через год растрескается и осыпется - жалко же будет.

И кстати икона эта не "намоленная", не чудотворная, именно религиозная её ценность как у любой другой обычной иконы, или собственной копии, или даже бумажной репродукции.

[Дарт Зеддикус]

Выпустите Эмтоса. Или там Сказочника.

Бойзы начали стукать друг друга.

Так Сказочника никто не банил. Он тут иногда тусует. А Эмтос... без комментариев.

[Mad_Rat]

Я еще раз говорю, кто определяет, что важнее, культурная ценность и религиозная?

Для меня это не очевидно абсолютно. Может, для верующих было бы лучше, если бы она погибла в процессе использования, а не висела на полочке под стеклом. Почему их мнение не значимо, а мнение о культурной ценности - значимо?

Если был бы результат референдума, на котором большинство бы сказало: да, нам художественная ценность важнее религиозной, верующие, сорян, ок - без вопросов.

А так - почему? Получается, у нас условно есть какое-то представление, что церковь - это все-таки какая-то второсортная структура, интересы её и её прихожан идут только после интересов остальных

Тогда почему это не официально объявлено, не записано в конституции?

Если что, я сам-то не воцерквленный православный, если что. Хотя и не атеист, ну, ближе к деистам, на верное. Но тут мне, как и Вируссу, важен принцип. Вот мы тут порешали, что одна ценность важнее другой сами, кулуарно. Завтра еще чего-нибудь порешаем.

Изменено 13 июля, 2023 пользователем Mad_Rat

[DarthM]

А я - кот, мне пофигу.

Там Госдума самовыгул котов запретила. Так что готовься.

Сейчас Cat Carrier подтянем

Так Сказочника никто не банил. Он тут иногда тусует. А Эмтос... без комментариев.

Ну как сказать

Сказочник так рвался строить беседку, что пришлось помочь

[ViruSS]

Там Госдума самовыгул котов запретила. Так что готовься.

до этого она запретила на дачах сОртиры возле забора и без бетонированного септика.

собак гулять без намордников запретили лет 10 назад.

[Kот]

Там Госдума самовыгул котов запретила. Так что готовься.

Хрен я ложил на думу и на самовыгул))) Я - Кот. Хожу, где вздумается, гуляю сам по себе.

Изменено 13 июля, 2023 пользователем Kот

[Kот]

до этого она запретила на дачах сОртиры возле забора и без бетонированного септика.

Пудр-клозеты запретила? (Мне просто на самом деле интересно.)

[Дарт Зеддикус]

Я еще раз говорю, кто определяет, что важнее, культурная ценность и религиозная?

Если был бы результат референдума, на котором большинство бы сказало: да, нам художественная ценность важнее религиозной, верующие, сорян, ок - без вопросов.

А так - почему?

Ну как кто? Собираются искусствоведы и начинают буйно надрачивать на что-либо. Пишут книжки, устраивают выставки и и т.п. И вот уже предмет культа становится предметов высочайшей художественной ценности. Субъективизация чистой воды.

Кстати, не совсем в тему, но всё же напомню историю импрессионистов. Когда Мане, Моне, Дега и прочие начали писать картины в отличном от академическом стиле, их подвергали жесточайшим гонениям. Ту же Олимпия Мане вообще хотели прямо на выставке порвать. Потом их выперли из Салона, не давали им нигде выставляться и они сами начали пытаться делать выставки. Был так называемый Салон Отверженных. Пресса их полоскала, называла малярами и бездарностями. При этом тогда в фаворе были всякие художники, которых сейчас помнят, в лучшем случае, знатоки искусства и их унылые картины лежат в глубоких запасниках музеев и стоят копейки.

Но прошло некоторые время и импрессионисты отвоевали себе место под солнцем и их стали ценить и уважать. Они разбогатели, их картины стали закупать известные музеи, в том числе Лувр. А те же самые журналисты которые их смешивали с говном, стали возносить им осанну, считая их гениями (справедливо, кстати). Сейчас картина какого-нибудь Клода Моне стоит миллионы долларов. А импрессионистами их, кстати говоря, назвали в насмешку, но название прижилось и стало названием целого направления в искусстве.

Я к чему это, собственно. К тому, что часто лишь время расставляет всё по своим местам. Немалое значение имеет при этом и мода на те или иные произведения. Хотя всё равно понятие художественной ценности это понятие, сугубо, субъективное, в отличии, кстати, от понятия религиозной ценности.