Споры об исторической достоверности

[Kот]

Ибо пока это выглядит примерно так: ты идёшь к Василию ванычу на завод и говоришь, мол неверно ты ваныч деталь делаешь. Видел ты однажды, как сосед забор топором рубил. Вот кажется тебя, так топором надо и коленвал вырубить. Ну а что, твоё мнение против мнения ваныча. Все честно. А что ваныч тебя пошлёт, так то заговор токарей, чтоб значит работать как раньше, а кто не в теме, тем каленвалы подороже пробовать...

Авотхрен. Я "ванычу" и в ГОСТ устаревший тыкаю, и в то, что чертежи в разных масштабах и с разной системой измерений - а он мне всё одно - "я токарь, я лучче знаю!!!"

[olkiar]

Не, вот когда ты в госты тыкаешь, на тех процессы ссылаешься, и т. П. То ты молодец. Но если вернуться к истории, то ты тыкни меня в госты. Укажи, вот это в истории трактуют/делают так, но вот по этому это не верно. А все тебе не верят. Но пока что кроме своего опыта, который субъективен и значит не может быть использован как прямой довод, и утверждений, что фактов маловато, в целом это значит что все придумано, ты ни на что не ссылаешься. Вот к примеру есть некая фигня, книга велеса. Вот её разобрали как источник, и весело признали подделкой поздней. И никто из вменяемый историков её и не использует в исследованиях.

Возьми там к примеру какую летопись старую или ещё какой документ и докажи, что все, что там написано фигня и поздние измышления, а значит как исторический факт использована быть не может. Вот будет тебе мой респект и основание для тебя утверждать, что история фигня. Но ты же так не делаешь. Конечно, мы знаем что прямое прочтение летописей часто невозможно. Целый ряд причин там есть. Но информации они дают много. Главное эту инфу выудить из текста. На это даже спец дисциплину запилили. И дрюкают источниковедением студентов на первом курсе почём зря. Чтоб понимали, как с документами, особенно ранним работать то.

[Curator]

Значит абсолютно любое представление о прошлом можно объявить выдумкой

Так ведь уже говорил, что да - можно объявить выдумкой любое представление о прошлом. Но так же можно найти несколько подтверждений одного и того же события в независимых источниках, что увеличивает вероятность подлинности самого события. У вас какие-то проблемы вместо: "это было точно так" говорить "вероятней всего это было так"? 100% уверенность дают только религии, наука так не работает.

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем Curator

[Mmrgl]

Так ведь уже говорил, что да - можно объявить выдумкой любое представление о прошлом. Но так же можно найти несколько подтверждений одного и того же события в независимых источниках, что увеличивает вероятность подлинности самого события. У вас какие-то проблемы вместо: "это было точно так" говорить "вероятней всего это было так"? 100% уверенность дают только религии, наука так не работает.

у меня никаких проблем, просто объясняю почему отрицателям невозможно что-то доказать с ссылками на исторические факты)

[brRibbotaim]

Добрыня был Несущим Слово)

Несущие Слово на Киевской Руси)))

[Дарт Зеддикус]

[Strange]

слегка запоздало с освещением, но - каравай ещё не горчит, да в данном случае пожалуй и не будет

В Ярославле открылся музей «Новой хронологии»

(Да-да, той самой - Фоменко-Носовской)

=) :oops:

[Дарт Зеддикус]

Интересно, Mad_Rat и Mmrgl были на открытии музея?

[Curator]

А откуда на это деньги взяты, даже интересно кто такое спонсирует

[DarthM]

А откуда на это деньги взяты, даже интересно кто такое спонсирует

Да как бы не те, кто гребут книги лопатой так, что нормальных авторов рядом с огнем не сыщешь.

[Temeluchas]

А откуда на это деньги взяты, даже интересно кто такое спонсирует

Пара местных бизнесменов.

Плюс "административно-медийная" поддержка местной администрации в формате "заставить местные госСМИ пропеть разок хвалебную оду музею"

[Kот]

"Знаменитый английский мореплаватель и корсар Уолтер Ралей, оказавшись в тюрьме в лондонском Тауэре, засел за написание всемирной истории. Закончил первый том и приступил ко второму, когда увидел из окна своей камеры драку в тюремном дворе. Был убит человек. Сэр Уолтер заинтересовался, что произошло. И вот, несмотря на то, что он лично видел убийство, расспросил участников драки и других очевидцев, – выяснить причину происшествия ему не удалось. И тогда он сжёг свою "Историю мира", решив, что если не мог найти причин того, что сам видел, нет никакого смысла пытаться понять, что происходило в прошлом."

Единственный, кто поступил честно.

Вообще, ИМХО каждый, кто занимается "историей" рано или поздно понимает, что с ней что-то крепко "не так". Конечно, если это - настоящий учёный, а не "вышедший пописать" карьерист, которых, впрочем, везде хватает. Меньшинство просто бросает "историю". Остальные же (а зачем учился? а я больше ничего не умею! а жена, дети...) переключаются на "пуговицы", "шнурковую керамику", "особенности ковки мечей" и прочее в том же духе. Тот же дендрохронолог просто не заморачивается тем, насколько точно установлена "первичная точка отсчёта". Нет, он просто составляет свои таблицы на сто-пятьсот-тысячу лет, выглаживает и вылизывает их до бриллиантового совершенства.

Но никто ни в чём подобном, разумеется, никогда и никому не признается.

Кстати, математический метод, которым пользуются дендрохронологи - один в один повторяет метод, которым пользовался Фоменко для анализа цепочек исторических событий с целью выявления "дублирующихся участков". Забавно, да? ;)

[Kот]

"А занимался он достаточно важным для всей российской истории делом. Для того, чтобы история того или иного государства или народа стала серьезной научной дисциплиной, она должна быть вписана и согласована с общеевропейской историей и хронологией, иметь подтверждения в исторических источниках средневековых и античных авторов." - Это про некого Готлиба Зигфрида Байера (1694 – 1738). Так кто мне объяснит - ЧЕМ он всё-таки занимался? Меня вот этот пассаж наводит на ОЧЕНЬ нехорошие размышления...

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем Кот

[Kот]

Не с целью под-job-нутия, а исключительно познания ради: а как дела в Израиле с археологией?

[Gue'Fio'la]

ЧЕМ он всё-таки занимался?

Искал перекрёстные свидетельства. Один источник может врать или ошибаться. Если пять - сто - тысяча независимых, а то и враждебных друг другу источников говорят об одном и том же - скорее всего, оно имело место. Если сто говорят об одном, а тысяча о противоположном - можно вычислить, кто врёт, насколько и в какую сторону.

выяснить причину происшествия ему не удалось

Так и запишем: не только науки историографии нет, но и науки криминалистики. Изменено 21 февраля, 2020 пользователем Gue'Fio'la

[Дарт Зеддикус]

Так и запишем: не только науки историографии нет, но и науки криминалистики.

Передёргивание aka Онанизм, как основной метод историографии.

[Nielle]

Передёргивание aka Онанизм, как основной метод историографии.

Отнюдь. Просто справедливое применение одинаковых принципов. раз опрос свидетелей не помог установить истину и это свидетельсвутет об отстувии начуности в истории, которая работает в том числе со свидетельствами, то и к остальным дисциплинам, которые работают со свидетельствами это должно применяться в равной степени. К криминалистике, например.

[Kот]

Отнюдь. Просто справедливое применение одинаковых принципов. раз опрос свидетелей не помог установить истину и это свидетельсвутет об отстувии начуности в истории, которая работает в том числе со свидетельствами, то и к остальным дисциплинам, которые работают со свидетельствами это должно применяться в равной степени. К криминалистике, например.

Уважаемая! Если бы криминалистика работала только со свидетельствами - самым видным криминалистом до сих пор считался бы Малюта Скуратов. Ну, или Фриновский)))

[Mmrgl]

Уважаемая! Если бы криминалистика работала только со свидетельствами - самым видным криминалистом до сих пор считался бы Малюта Скуратов. Ну, или Фриновский)))

Какой сюрприз, что история тоже работает не только со свидетельствами) Не знаю зачем мы снова открываем этот тред)

[Kот]

Искал перекрёстные свидетельства. Один источник может врать или ошибаться. Если пять - сто - тысяча независимых, а то и враждебных друг другу источников говорят об одном и том же - скорее всего, оно имело место. Если сто говорят об одном, а тысяча о противоположном - можно вычислить, кто врёт, насколько и в какую сторону.

Кот был бы счастлив, если бы деятельность достойнейшего Г. З. Байера описывалась именно так. Но два момента мешают мне предаться ликованию.

1) У русских уже была на тот момент какая-то история. Которая достойнейшего Г. З. Байера по какой-то причине не устраивала.

2) Достойнейшей Г. З. Байер, как какой-нибудь, прости Господи, "фоменко" - вначале выдвинул (или "выдумал" - принципиальной разницы не вижу) "норманскую гипотезу", а потом начал подгонять факты под неё, выискивая в летописях подходящие и игнорируя неудобные.

[Kот]

Какой сюрприз, что история тоже работает не только со свидетельствами) Не знаю зачем мы снова открываем этот тред)

"Историк", как плохой следователь - подгоняет факты под версию))) Вот и всё.

[Mmrgl]

Кот был бы счастлив, если бы деятельность достойнейшего Г. З. Байера описывалась именно так.

А труды Байера сейчас принимаются историками как святое писание? С его времен историческая наука ничем не занималась, а только получала гранты? Это очевидно не так, поэтому какой смысл обсуждать его возможные ошибки/недобросовестность и т.д.? Кот ведь не делает выводов о состоянии современной медицины по трудам Галена?

[Kот]

А труды Байера сейчас принимаются историками как святое писание? С его времен историческая наука ничем не занималась, а только получала гранты? Это очевидно не так, поэтому какой смысл обсуждать его возможные ошибки/недобросовестность и т.д.? Кот ведь не делает выводов о состоянии современной медицины по трудам Галена?

Вообще-то, я задал вопрос конкретно о деятельности достойнейшего Г. З. Байера. И получил ответ в русле "корпоративной этики". Естестсвенно, позволил себе усомниться. Что-то не так?

[Mmrgl]

Вообще-то, я задал вопрос конкретно о деятельности достойнейшего Г. З. Байера. И получил ответ в русле "корпоративной этики". Естестсвенно, позволил себе усомниться. Что-то не так?

Достоверно на это могут ответить люди серьезно читавшие Байера и последующие исследования его трудов, посмотрим есть ли здесь такие. Я только отметил, что в современном мире его труды вряд ли актуальны и содержание их интересно в первую очередь с точки зрения истории науки, а не истории вообще.

[Kот]

Достоверно на это могут ответить люди серьезно читавшие Байера и последующие исследования его трудов, посмотрим есть ли здесь такие. Я только отметил, что в современном мире его труды вряд ли актуальны и содержание их интересно в первую очередь с точки зрения истории науки, а не истории вообще.

Я честно пытался найти что-то в тырнетах. Увы. Всё же не могу не отметить, что достойнейший Г. З. Байер, как минимум - автор "норманнской теории", приверженцы которой имеют место быть до сих пор. Современная телевизия, вне всякого сомнения, не показатель, но не далее чем вчера нечто в русле этой самой Т-ории наблюдал лично.