Споры об исторической достоверности

[Mad_Rat]

Да ну. Какая это наука и тем более точная. Точная наука это математика. А история это срамная девка, которую пользуют все кому не лень. И пишут её, как известно, победители. И кто сказал, что версия победителя всегда истина? Победитель мог устроить геноцид и уничтожить своего врага под корень, а в истории отражено будет, что уничтожили нелюдей, которые ели маленьких детей и насиловали домашний скот, да ещё и так распишут, что этим самым нелюдям давали шанс сдаться, а они в ответ собственных детей на пики врагов кидали.

О какой точности можно говорить, если сейчас переврали историю Второй Мировой, а ведь она вся задокументирована, есть хроники, документы, вещественные доказательства. Но кого когда это останавливало?

Так что перевирал-то, историки? Политические заявления к истории не имеют отношения. История пляшет от документов, которые, конечно, можно подделать или спрятать/уничтожить ненужные, но совсем уж как-то рандомно выдумывать не получится, разве что играть с трактовкой. Просто что историки пишут, особенно те, у кого нет канала на ютубе, по большому счету мало кого волнует.

Можно над математикой также поглумиться, у Оруэлла, собственно, был пример в классике.

Изменено 25 июня, 2019 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Так что перевирал-то, историки? Политические заявления к истории не имеют отношения. История пляшет от документов, которые, конечно, можно подделать или спрятать/уничтожить ненужные, но совсем уж как-то рандомно выдумывать не получится, разве что играть с трактовкой.

Ты сам же и ответил на свой вопрос. Документы можно подделать или уничтожить и заменить другими, а в трактовке обычно вся мякотка и прячется. Рандомно, естессно, никто ничего не придумывает, но вот осветить любой вопрос и придать ему определённый вектор, вполне можно. Собственно так и делали и делают и будут делать.

Можно над математикой также поглумиться, у Оруэлла, собственно, был пример в классике.

Можно, конечно. Поэтому она тоже "условно точная".

Кстати, если уж так рассуждать, то объективности в принципе быть не может, потому как любая точка зрения исходит от субъекта, что сразу же делает её субъективной.

Изменено 25 июня, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

Ну так я и спрашиваю, а кто конкретно перевирает историю Второй Мировой?

[TauVictor]

Да ну. Какая это наука и тем более точная. Точная наука это математика. А история это срамная девка, которую пользуют все кому не лень. И пишут её, как известно, победители. И кто сказал, что версия победителя всегда истина? Победитель мог устроить геноцид и уничтожить своего врага под корень, а в истории отражено будет, что уничтожили нелюдей, которые ели маленьких детей и насиловали домашний скот, да ещё и так распишут, что этим самым нелюдям давали шанс сдаться, а они в ответ собственных детей на пики врагов кидали.

О какой точности можно говорить, если сейчас переврали историю Второй Мировой, а ведь она вся задокументирована, есть хроники, документы, вещественные доказательства. Но кого когда это останавливало?

Что б сделать так как ты пишешь тебе пришлось бы ещё и всех соседей уничтоженного народа отгеноцидить, и их хроники сжечь, а потом и их соседей, и так до конца всех кто мог бы написать что то не то.

Про вторую мировую перевирают то не сильно, правильнее будет сказать смещают акценты. Ну так это неизбежность, если можно использовать историческое событие в политике здесь и сейчас то конечно будут.

[SCP-106]

Кто то ведется еще на это толстое трололо? <_<

[SkullSS]

Да ну. Какая это наука и тем более точная. Точная наука это математика. А история это срамная девка, которую пользуют все кому не лень.

После таких "мудрых" фраз боюсь с вами уже бесполезно что либо обсуждать, даже в контексте сериала. Это к тому же попахивает оскорблениями всех профессиональных историков и тех кто учится на них (а на этом форуме эти люди есть я думаю).

Вот именно, если подумать, то можно посмотреть на вопрос в целом, а не в разрезе историчный сериал локальных-не локальных мемов.

Да, какой нелогичный пример - американцам интереснее смотреть то, что происходило у них в стране, а не то что КАЧЕСТВЕННО СНЯТО. Я конечно, не настоящий американец, но, сдается мне, что людишки там, избалованные топовыми проектами на ТВ, кабельном и большом экране - принимают решение, куда нести свои доллары немного по-другому.

Что то тебя бросает во все стороны уже вообще про все целиком(а речь то была именно про этот сериал как бы)

Не уподо[эх жаль]йся мусу, а то начнешь еще про мерседесы/жигули и забивания гвоздей микроскопами рассуждать. И так всем ясно что любой кинопродукт должен быть качественным, но к известности/популярности/пиару и т.д. это мало отношение имеет.

Повторюсь сериал этот стоит глянуть, только ради потенциально возможно красивых картинок морских сражений/сухопутных баталий, ну и оргий распутина конечно при участии самого тЦаря :rolleyes:

Пы Сы Интересно у нас этот сериал сразу запретят к показу на телеканалах или будут молебны сначала водить вокруг соборов? Ну или все же в последней серии покажут нимб над головой главного героя =)

Изменено 25 июня, 2019 пользователем SkullSS

[brRibbotaim]

История гуманитарная наука и быть точной не может. Вот даже в географии до сих пор спорят сколько континентов океанов на одной планете, а история вольное поле для трактовок под нужную конъюктуру. И вечный спор о роли личности в истории.

До растрела сериал должен дожить ещё.

[SkullSS]

История гуманитарная наука и быть точной не может. Вот даже в географии до сих пор спорят сколько континентов океанов на одной планете, а история вольное поле для трактовок под нужную конъюктуру. И вечный спор о роли личности в истории.

Да история естественно не настолько точна как например математика(хотя даже там тоже есть еще загадок если что). Но неточности в истории в основном проистекают из за отсутствия точных данных(записей/артефактов/раскопок и т.д.). При том что в якобы "гуманитарнонеточной науке" давно уже используются матанализ, физические эксперименты, химические анализы и другие составляющие очень даже точных наук и техник, так что история вполне себе нормальная наука, уж точно не как некоторые думают "история это срамная девка". Чисто например если есть один архивный документ где написано что в городе Н сгорел дом номер 1 в такую то дату и второй документ проезжавшего мимо купца где тоже самое, + раскопки на месте показали что все так и было + радиоуглеродный анализ тоже подтвердил, то событие явно абсолютно точное, а не нафантазированое. И никак его нельзя трактовать, можно спекулировать и придумывать детали но не основу менять.

Изменено 25 июня, 2019 пользователем SkullSS

[vxga]

Чисто например если есть один архивный документ где написано что в городе Н сгорел дом номер 1 в такую то дату и второй документ проезжавшего мимо купца где тоже самое, + раскопки на месте показали что все так и было + радиоуглеродный анализ тоже подтвердил, то событие явно абсолютно точное, а не нафантазированое.

Как я смеялся со знакомым историком, это уже не история получается, а источниковедение. То есть не "тогда-то и тогда-то случилось то-то и то-то", а "согласно таким-то источникам тогда-то и тогда-то случилось то-то и то-то". А "история, которая не точная наука" начинается как раз тогда, когда данные источников начинают интерпретировать.

[Дарт Зеддикус]

Ну так я и спрашиваю, а кто конкретно перевирает историю Второй Мировой?

Ну а про учебники истории от Сороса ты не слыхал? Где самыми важными битвами второй мировой войны названы битва за атолл Мидуэй и битва при Эль-Аламейне. А про Сталинградскую и Курскую битву упомянуто вскользь, как он незначительных локальных театрах войны.

Это разве не изменение истории? Смещение акцентов на то, что типа решающий вклад в борьбу с фашизмом внесла не Красная Армия, а армии союзников. Периодические пробросы в прессу, в том числе и от наших либерастов о том, что план "Ост" это выдумка, а Гитлер освободитель, который нёс свободу от коммунизма, но его не поняли. И это только на вскидку назвал. Я уж молчу про Украину и про героизацию коллаборационистов.

Что б сделать так как ты пишешь тебе пришлось бы ещё и всех соседей уничтоженного народа отгеноцидить, и их хроники сжечь, а потом и их соседей, и так до конца всех кто мог бы написать что то не то.

Ну так вообщем-то и делали. Другое дело, что не обязательно уничтожать всех подчистую и сжигать все документы. Достаточно объявить существующую точку зрения как единственно правильную, а оставшихся свидетелей во лжи. Во есть допустим, такой исторический факт как геноцид армян османами. Однако Турция его не признаёт и в своих учебниках истории в таком виде не описывает. И похрену, что остальные считают иначе, турки считают по другому и чужое мнение их не колышит.

Это к тому же попахивает оскорблениями всех профессиональных историков и тех кто учится на них (а на этом форуме эти люди есть я думаю).

Историков никто не оскор[эх жаль]ет. Они публицисты, писатели, которые с помощью изучения разных источников и своих мыслей, доносят до читателя свою, сугубо субъективную точку зрения. Никакую истину они не несут и никаких великих открытий не делают. Можно по аналогии с Вахой назвать их летописцами.

Как я смеялся со знакомым историком, это уже не история получается, а источниковедение. То есть не "тогда-то и тогда-то случилось то-то и то-то", а "согласно таким-то источникам тогда-то и тогда-то случилось то-то и то-то". А "история, которая не точная наука" начинается как раз тогда, когда данные источников начинают интерпретировать.

Я вот когда-то тоже очень любил историю. Во всех трёх школах, что я учился и в ВУЗе у меня всегда по истории было 5 баллов. Более того, я помню по школе, что когда выдавали учебники (да-да, когда-то их выдавали), я учебник истории первым делом прочитывал. Читал много специальной литературы на сей счёт.

Но, к сожалению, история меня разочаровала. Когда я решил более подробно изучить источники, я был очень разочарован. Оказалось, что то что выдаётся за широко известный факт, может вполне подтверждаться, крайне сомнительными доказательствами, а иногда и вообще натяжками и откровенными домыслами. Относительно недавняя история (например, Второй Мировой войны) ещё не так сильно искажена, лишь потому, что ещё имеются живые свидетели того времени. Вангую, что лет через 30-40, когда очевидцев не останется, начнут более смело менять акценты, подтасовывать факты.

Что тогда говорить, про историю более древнюю. Сколько там доказательств, которые можно считать допустимыми?

Вообще, если, например, провести условный судебный процесс, со строгой оценкой доказательств на предмет допустимости, относительности и достоверности доказательств, абстрагируюсь от имеющихся исторических трактовок, предполагаю, что большая часть так называемых исторических источников, на которых базируется вся историческая наука, будет признана судом недопустимыми. Особенно это касается более древней истории. Там вообще, по большей части, сплошная мифология и легенды. И самые большие сомнения возникнут после оценки тех источников, которые были до широкого распространения книгопечатания.

"Немного старого анекдота в тему"

Молодой монах принял постриг, и в монастыре ему первым заданием было помогать остальным мо[ну уж нет]ам переписывать от руки церковные уложения, псалмы, законы и т. п. Поработав так с недельку, наш монашек обратил внимание, что все мо[ну уж нет]и переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала. Подивившись этому факту, он выразил свое удивление отцу-настоятелю: «Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и ее никак не исправить, ибо не с чем сравнить!». «Хм, сын мой — ответил отец-настоятель, — вообще-то мы так делали столетиями… Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть!» — и с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились «первоисточники», столетиями же не

открывавшиеся.

И пропал.

Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монашек спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашел его сразу — тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал. По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались и взгляд был безумным. «Что с вами, святой отец? — вскричал потрясенный юноша, — Что случилось?!»

«Celebrate, — простонал отец-настоятель, — слово было: c-e-l-e-b-r-a-t-e! Not „celibate“!»

Кстати, возвращаясь к теме: очень тут много было сказано, про этот самый сериал, но может всё же стоит посмотреть его для начала, а потом уже делать выводы?

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[TauVictor]

[

Ну так вообщем-то и делали. Другое дело, что не обязательно уничтожать всех подчистую и сжигать все документы. Достаточно объявить существующую точку зрения как единственно правильную, а оставшихся свидетелей во лжи. Во есть допустим, такой исторический факт как геноцид армян османами. Однако Турция его не признаёт и в своих учебниках истории в таком виде не описывает. И похрену, что остальные считают иначе, турки считают по другому и чужое мнение их не колышит.

Так турки не признают тогдашние события именно геноцидом, а сам факт массовых убийств армян не оспаривают. Можно очень долго спорить по поводу терминологии, но факт останется фактом ;)

[Дарт Зеддикус]

Так турки не признают тогдашние события именно геноцидом, а сам факт массовых убийств армян не оспаривают. Можно очень долго спорить по поводу терминологии, но факт останется фактом ;)

Факт лишь в том, что некоторое количество армян было убито туркамии. Турки оспаривают массовость, количество жертв и т.д. С учётом этого, интерпретация этих событий со стороны Турции, уже не выглядит как массовый геноцид. Турки считают это всего лишь незначительным событием с небольшим количеством жертв, соответственно, никаких последствий за свои действия они нести не собираются. Вот и пример, как трактовка влияет на оценку событий и его последствия. И наверняка в Турции есть учёные мужи историки, которые под эту точку зрения, подводят некий базис и систему доказательств и уж, наверняка, они считают себя серьёзными учёными, а не лакеями на службе у режима.

И как в таких обстоятельствах всерьёз относится к истории как к науке, тем более точной?

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[TauVictor]

Факт лишь в том, что некоторое количество армян было убито туркамии. Турки оспаривают массовость, количество жертв и т.д. С учётом этого, интерпретация этих событий со стороны Турции, уже не выглядит как массовый геноцид. Турки считают это всего лишь незначительным событием с небольшим количеством жертв, соответственно, никаких последствий за свои действия они нести не собираются. Вот и пример, как трактовка влияет на оценку событий и его последствия. И наверняка в Турции есть учёные мужи историки, которые под эту точку зрения, подводят некий базис и систему доказательств и уж, наверняка, они считают себя серьёзными учёными, а не лакеями на службе у режима.

И как в таких обстоятельствах всерьёз относится к истории как к науке, тем более точной?

Так ты говоришь об интерпретации истории, а не о науке. Есть факт - массовое убийство армян на территории, он никем не оспаривается. А дальше политики его интерпретируют, одни говорят платите за геноцид, другие говорят, нифига это не геноцид, платить не будем, и к науке истории это не имеет никакого отношения.

[Дарт Зеддикус]

Так ты говоришь об интерпретации истории, а не о науке. Есть факт - массовое убийство армян на территории, он никем не оспаривается. А дальше политики его интерпретируют, одни говорят платите за геноцид, другие говорят, нифига это не геноцид, платить не будем, и к науке истории это не имеет никакого отношения.

Дьявол всегда кроется в деталях. А интепретируют историю, как раз те самые учёные-историки, политики просто используют "наработки историков". К тому же турки не считают те события массовыми, а следовательно термин - "геноцид", по их мнению тут также не применим. А раз не геноцида, то и отвечать не за что. Такой совершенно разный взгляд, на вроде бы очевидные события и даёт возможность туркам плевать на мнение большинства и класть с прибором на все попытки растрясти их на бабки.

Хороша наука, сколько свобод для различных трактовок. Как тебе выгодно, так и трактуй, а придворные холуи тебе под это исторический базис запилят и ещё кучу доказательств нароют.

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Mmrgl]

Дьявол всегда кроется в деталях. А интепретируют историю, как раз те самые учёные-историки, политики просто используют "наработки историков". К тому же турки не считают те события массовыми, а следовательно термин - "геноцид", по их мнению тут также не применим. А раз не геноцида, то и отвечать не за что. Такой совершенно разный взгляд, на вроде бы очевидные события и даёт возможность туркам плевать на мнение большинства и класть с прибором на все попытки растрясти их на бабки.

Как несколько политизированных тем, по вашему, дискредитируют всю историческую науку? Большая часть истории человечества сегодня имеет нейтральную окраску, и никому (кроме фриков) нет охоты подтасовывать факты о древнем Риме, например. Не говоря уж о том насколько обширна история, многие ее сферы априори вне политики. История литературы, науки, права, архитектуры, реконструкция быта и тд и тп.

[Дарт Зеддикус]

Как несколько политизированных тем, по вашему, дискредитируют всю историческую науку? Большая часть истории человечества сегодня имеет нейтральную окраску, и никому (кроме фриков) нет охоты подтасовывать факты о древнем Риме, например. Не говоря уж о том насколько обширна история, многие ее сферы априори вне политики. История литературы, науки, права, архитектуры, реконструкция быта и тд и тп.

А кто даст гарантию, что эту самую историю не подтасовали ранее. Тогда это и сделать-то было проще. Если это делают сейчас, то почему это не делали раньше?

Кроме того, претензии к древней истории по-большей части касаются слабой доказательной базы. Те источники, на которые опираются историки, крайне сомнительны. Подавляющее число древних источников (летописи, свитки и т.д.) это поздние переписки с других копий, иногда с оригинала. Ну а как могли переписывать, я выше анекдот уже постил. Те же законы 12 таблиц, в оригинале не сохранились, есть лишь значительно более поздние копии. А кто даст гарантии, что они идентичны оригиналу. Сравнить же нельзя.

Да и потом, даже если имеется оригинальный список, то он бывает рассказывает о событиях происходивших раньше. На какие источники они опирались? Можно ли считать их сколь-нибудь достоверными? А если сами летописи были написаны с какой-то целью? Например, чтобы дискредитировать какую-нибудь династию или род. Как проверить? С чем сравнивать?

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Mmrgl]

Как проверить? С чем сравнивать?

Наверное удивишься, но ты не первый кто задается этими вопросами и историкам известны эти проблемы. Поэтому и стараются привлечь максимум источников, тут и письменные свидетельства, и археология, и лингвистика и еще куча всего. Когда источников мало, в научных работах об этом предупреждают, когда источников много, историки [ну уж нет]одят компромисс и говорят, что скорее всего было так. Если же обнаруживаются новые источники, то выводы историков корректируются. В этом плане история ни чем не отличается от других наук, сегодня ни одна научная область не претендует на обладание абсолютной истиной.

[Дарт Зеддикус]

Знамо дело, что не я первый об этом задумался. Просто если использовать принцип: сомневайся во всём, то бОльшую часть истории, а древнюю так почти всю, нужно спустить в унитаз, с их компромиссами и непонятно кем и при каких обстоятельствах написанными "источниками". Изменено 26 июня, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Дарт Зеддикус]

Подобным ему людям, почти невозможно ничего объяснить, они уже уверовали что история вообще "девка" и вообще кому как нравится ее и пишут, все грустно в таком минемерке.

Убедить можно доказательствами, а не байками из склепа про "точную науку историю". Ярлычочки вешать не нужно, не настолько хорошо меня знаешь. Сам вот ты способен критично оценить источники? Или тут читаем, тут додумываем, а тут рыбу заворачиваем. С какого перепугу, стопиццот раз переписанные летописи, являются достоверными источниками? И кто и для каких целей писал оригинал? И был ли он вообще? Но такие вопросы историки обычно не задают, ибо это слишком всё усложняет. Гораздо проще повторять одни и те же мантры и вариться в собственном уютном академическом мирке, получая звания, степени и прочие кунштюки. Изменено 26 июня, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Mmrgl]

Но такие вопросы историки обычно не задают, ибо это слишком всё усложняет. Гораздо проще повторять одни и те же мантры и вариться в собственном уютном академическом мирке, получая звания, степени и прочие кунштюки.

Следующий шаг - от нас скрывали протославян/нибиру/рептилоидов. Конечно все историки дураки и лентяи, которые пошли в эту профессию не ради изучения прошлого и добычи знаний, а исключительно чтобы упростить себе жизнь и получать ништяки (ох уж эти богатеи ученые историки, аж зависть берет).

[Дарт Зеддикус]

Это не следующий шаг, а ещё более бредово, чем академическая версия. И доказательств не имеет и вовсе. Не стоит приписывать мне того, чего я не писал. Если у меня имеются сомнения в академической версии это вовсе не означает, что я фоннат пацанчиков с Нибиру.

[Mad_Rat]

Просто если использовать принцип: сомневайся во всём

... надо надеть шапку из фольги.

А про принципы работы с источниками и их критического анализа можно вполне себе прочитать, это не секретная информация. Про то, как из имеющихся копий ПВЛ выявляли оригинальные редакции и их содержание стундентов на источниковедении и гоняют.

Понятно, что какие-то лакуны всегда есть, но создание консенсусной модели, не противоречащей имеющимся данным - это основа любой науки.

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Mad_Rat

[TauVictor]

Знамо дело, что не я первый об этом задумался. Просто если использовать принцип: сомневайся во всём, то бОльшую часть истории, а древнюю так почти всю, нужно спустить в унитаз, с их компромиссами и непонятно кем и при каких обстоятельствах написанными "источниками".

Что бы подделать историю как ты себе представляешь, это надо что бы группа людей между собой согласовала как должна эта история выглядеть, потом записала её на куче разных языков, развезла по архивам разных стран, а затем ещё и всю материальную часть закопала на нужной глубине в нужных местах. А ещё надо всех вокруг убедить что всё было именно так как эти люди придумали, что б не дай бог кто нить не написал свою версию событий. Это конспирология за гранью фантастики

Изменено 26 июня, 2019 пользователем TauVictor

[Дарт Зеддикус]

Понятно, что какие-то лакуны всегда есть, но создание консенсусной модели, не противоречащей имеющимся данным - это основа любой науки.

То есть условно договорились считать, что данное событие имело место. Условно. Договорились. Точнейшая наука! Что-то не помню я таких "договорённостей" в математике, химии или физике.

Что бы подделать историю как ты себе представляешь, это надо что бы группа людей между собой согласовала как должна эта история выглядеть, потом записала её на куче разных языков, развезла по архивам разных стран, а затем ещё и всю материальную часть закопала на нужной глубине в нужных местах. А ещё надо всех вокруг убедить что всё было именно так как эти люди придумали, что б не дай бог кто нить не написал свою версию событий. Это конспирология за гранью фантастики

Так делать совсем не обязательно. В те времена, по словам тех же самых историков, людей умеющих читать было очень мало. А уж те кто умеет писать, так ещё меньше. Книги не печатали, а писали. Соответственно нужно лишь немного поправить в одной книжке, потом в другой, потом сделать несколько ошибок при переписке, а переписчики не принтеры, точно не копировали и получается принцип испорченного телефона. Я не утверждаю, что всё делалось намеренно. Что-то, безусловно, специально. Но большая часть это либо ошибки при переводах, либо при переписи и т.д и т.п. К тому же не стоит забывать, что многие летописцы были придворными и отражали они ту точку зрения, которая нужна их правителю. А это совсем не факт, что была истина в последней инстанции.

Вот если учитывать эти факторы, то и получается, что доказательства вызывают сомнения, причём обоснованные.

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Strange]

Блин, дискасс реально интереснее читать чем само обсуждение сериала

(который "подорвёт" разве что идейных по обе стороны баррикад)

Ежель нагрянут модеры с аннигилятором - плиз, лучше перенесите ветку в исторический подраздел оффтопиков, а-ля "История как точная наука"

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Strange