Споры об исторической достоверности

[DarthM]

было такое городище Хмельницкое(летописный Изяславль), вот можно на его примере посмотреть как "союзники" действовали на Руси. археология упрямая штука...

По дружбе зашли. Не иначе.

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем DarthM

[Kот]

было такое городище Хмельницкое(летописный Изяславль), вот можно на его примере посмотреть как "союзники" действовали на Руси. археология упрямая штука...

Да-да. Особенно всё, что раскопано на глубине 2-2,5 м. (Могу ошибиться в числах, но принцип понятен, надеюсь?)

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем Кот

[olkiar]

Не "нашестие" и не "завоевание". Военный союз государств.

Т.е. Кто то из князей вступил в союз со степниками. За это он платил им деньги, а они резали кого надо? Я правильно понимаю?

[Kот]

Т.е. Кто то из князей вступил в союз со степниками. За это он платил им деньги, а они резали кого надо? Я правильно понимаю?

Оймлин... Иди к чёрту со своими "степняками" вместе. Всё, достаевские)

Пятница, Кот не работает.

[Narval]

А ты, умник? Я помню, как ты ужом вертелся, лишь бы не признавать очевидное.

Спасибо за высокую оценку моих профессиональных способностей - для юриста это один из главных скиллов ;)

[Knijnik]

Вообще довольно интересно, что войска Батыя шли сравнительно "мирно". Вначале предлагалось принести клятву хану выплатить дань и остаться с ярлыком на княжение. Ну а самоуверенных и борзых уже сносили. Ну и плюс такой момент, что в "Ясе" жизнь посланника священна и неприкосновенна, а в Эуропе и на Руси парламентеров рубили за милую душу, не считая чем-то зазорным, ну и получая ответочку.

[Omen]

Да-да. Особенно всё, что раскопано на глубине 2-2,5 м. (Могу ошибиться в числах, но принцип понятен, надеюсь?)

А что не так с такой глубиной? это не 13-й век? это не монголы? там культурный слой вполне четко датируется и ни у кого из серьезных историков сомнений не вызывает. Как и масса других красноречивых свидетельств по всей Руси. Или вы из альтернативных историков что принципиально не признают научный подход? Если по факту - то хороши союзнички, хоть Калку вспомни, что походы Батыя, что карательные визиты по типу Неврюевой рати.

[Kumshotsky]

в Эуропе и на Руси парламентеров рубили за милую душу, не считая чем-то зазорным, ну и получая ответочку.

На самом деле хорошая была дипломатия на Руси. Для этого достаточно вспомнить незаслуженно забытый подвиг Хабары Симского:

Как-то крымцы с казанцами решили набежать на Москву, да прошли настолько стремительно, что Василию Третьему только и оставалось смыться в Волоколамск собирать войско. В это время татары уже успели вдоволь пограбить Москву с окрестностями, но всерьёз и надолго пребывать они там не собирались, а весь поход был большой авантюрой. Тут наивный Василий выступил с предложением мира, военный союз договор оказался безмерно унизительным для русского царя, обязывался платить дань и т.д. По пути назад татары решили зайти на огонёк в один из городов под Рязанью. Воевода Хабара их не впустил, на что татары ему сказали, твой царь теперь наш вассал, но тот их послал к чертям с требованием направить делегатов с пруфом. Ну, делегацию он перебил, грамоту не отдал, а татар под стенами разогнал пушками. Василий Третий на радостях потом договор не признавал и дани никакой не платил. Вот так.

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем Kumshotsky

[olkiar]

Чёт я вообще сломался. Так то на Русь то пришёл. И откуда?

Если с востока, то там степь или тайга. т. е. пришли или степняки или таежники. В таежников вот вообще не верится, значит степняки? Или у кота и география альтернативная?

Вот я вообще не понял.

[olkiar]

Вообще довольно интересно, что войска Батыя шли сравнительно "мирно". Вначале предлагалось принести клятву хану выплатить дань и остаться с ярлыком на княжение. Ну а самоуверенных и борзых уже сносили. Ну и плюс такой момент, что в "Ясе" жизнь посланника священна и неприкосновенна, а в Эуропе и на Руси парламентеров рубили за милую душу, не считая чем-то зазорным, ну и получая ответочку.

Под мирно ты имеешь в виду уничтожение до четверти населения. А могли бы всех что ли?

Чёт то ты странного мнения о князьях русских. Вот ни один не принял столь щедрого предложения зимой 37?

Не, потом то все все осознали. Как то странно.

[Mmrgl]

Вообще довольно интересно, что войска Батыя шли сравнительно "мирно". Вначале предлагалось принести клятву хану выплатить дань и остаться с ярлыком на княжение. Ну а самоуверенных и борзых уже сносили. Ну и плюс такой момент, что в "Ясе" жизнь посланника священна и неприкосновенна, а в Эуропе и на Руси парламентеров рубили за милую душу, не считая чем-то зазорным, ну и получая ответочку.

Видимо нацисты в 41 тоже шли сравнительно "мирно", просто советы были что-то борзые и самоуверенные.

[Дарт Зеддикус]

С раздачей ярлыков на княжение.

Это тех ярлыков, которые до сих пор никто не видел в оригинале?

[Knijnik]

Под мирно ты имеешь в виду уничтожение до четверти населения. А могли бы всех что ли?

Чёт то ты странного мнения о князьях русских. Вот ни один не принял столь щедрого предложения зимой 37?

Не, потом то все все осознали. Как то странно.

ну как бы в усобицах не меньше погибало и сдавалось своими же соседями в рабство.

Борзометр зашкаливал.)))

А если серьезно, то у Батыя были серьезные вопросы после Калки ко многим русским князьям. Да и они после той же Калки и не предполагали что столкнулись не с простым набегом, а полноценным вторжением, да еще настолько превосходящих сил.

[olkiar]

Вопрос об отношении к князья после калки ну уж очень субъективен. А вот то, что методы военных действий вполне себе укладываются в нормы эпохи это да. Если бы вдруг русские пришли с заваевательным походом в Монголия, так же бы вырезали ково смогли.

В междуусобицах все же меньше страдало население. Часть завоевыволось и там всех уж подряд не резали. Хотя не без этого бывало. Часть угонялось и холопилось. Но тем не менее такого запустения все же как после похода монголов не было.

Вообще, как по моиму, чего то сверхнеобычного по тем временам не произошло. Другое дело, что и так хватило.

[olkiar]

Это тех ярлыков, которые до сих пор никто не видел в оригинале?

А как ты предлагаешь эти ярлыки были оформлены? Мы ж этого не знаем.

[Mmrgl]

А как ты предлагаешь эти ярлыки были оформлены? Мы ж этого не знаем.

Вообще насколько я помню до нас дошли тексты ярлыков русскому духовенству об освобождении от ордынских налогов (очень по союзному), скорее всего княжеские были схожими.

[olkiar]

Так я о чем. Ярлык это не гранитный монумент 5 метров.

Фактически ярлык это указ на право сбора налогов. Ну и признание неких прав. Как именно было оформлено не ясно. Ну или я туплю и забыл совсем.

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем olkiar

[Галахад]

Хм, а в этой теме, я смотрю, кавалерийский набег двужопа удался.

[olkiar]

Ты не представляешь, как же скучно. Я даже чемпионат по лолке смотреть было начал.

И это все лишь бы не работать.

Не работать скучно. Работать дома тоже скучно. Жопа.

А тут можно про монголов пообщаться:)

[Kот]

Распространённая теория о том, что в классической греческой фаланге копья были разной длины - короткие в первом ряду и постепенно удлинявшиеся к последнему ряду, была, на самом деле, придумана теоретиками военного дела в XIX веке (так понимали македонскую тактику Иоганн фон Нассау и Монтекуколи) и опровергнута археологическими [ну уж нет]одками.

Изменено 29 сентября, 2020 пользователем Кот

[Mmrgl]

Распространённая теория о том, что в классической греческой фаланге копья были разной длины - короткие в первом ряду и постепенно удлинявшиеся к последнему ряду, была, на самом деле, придумана теоретиками военного дела в XIX веке (так понимали македонскую тактику Иоганн фон Нассау и Монтекуколи) и опровергнута археологическими [ну уж нет]одками.

Означает ли это, что историческая наука преуспевает и [ну уж нет]одит все новые знания, уточняя картину прошлого?

[DarthM]

Нет. Это Кот явился с копипастой из википедии и удалился, набросив

[Kumshotsky]

Означает ли это, что историческая наука преуспевает и [ну уж нет]одит все новые знания, уточняя картину прошлого?

Нет. Ученые-колдуны фальсифицируют историю, выдумывая всё новые байки.

[Narval]

И только Кот-партизан борется с кровавым режимом историков-фальсификаторов, периодически гадя им в тапки.

[Kот]

Означает ли это, что историческая наука преуспевает и [ну уж нет]одит все новые знания, уточняя картину прошлого?

Абсолютно)