Споры об исторической достоверности

[Kот]

Разве я где-то выше употребил эти два слова в одном названии?

Вы - нет. Но про "империю номадов" читывал неоднократно. Это, как я понял, вообще устоявшийся термин.

[Narval]

Империей что только не называют. Четких критериев термина нет. Но если, допустим, ее понимать как централизованное государство с монархической формой правления, основанное на военных завоеваниях, объединенное вокруг единого политического центра, включающее в себя как территорию метрополии, населенную преимущественно некой "стержневой" нацией, так и покоренные государства, то почему бы и не говорить о монгольской империи 13 века?

Тем более, что данное государство включало в себя территории как с преимущественно кочевым, так и с оседлым населением.

[Kот]

Империей что только не называют. Четких критериев термина нет. Но если, допустим, ее понимать как централизованное государство с монархической формой правления, основанное на военных завоеваниях, объединенное вокруг единого политического центра, включающее в себя как территорию метрополии, населенную преимущественно некой "стержневой" нацией, так и покоренные государства, то почему бы и не говорить о монгольской империи 13 века?

Тем более, что данное государство включало в себя территории как с преимущественно кочевым, так и с оседлым населением.

Так и будем ходить по кругу?

[Narval]

Так и будем ходить по кругу?

Я не знаю, ты сформулируй свои вопросы или возражения в ключе содержательной дискуссии, может к чему-то и придем.

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Narval

[Miralynx]

Предлагаю поймать кота, выпустить его в степи и затравить к хренам, потому что он со своим личным взглядом на объективную реальность уже задрал).

Монголы ему не кочевники, [ну уж нет]апанная ими территория - не империя, и вообще это случайность - появление и тех, и других!

[Kот]

Предлагаю поймать кота, выпустить его в степи и затравить к хренам, потому что он со своим личным взглядом на объективную реальность уже задрал).

Монголы ему не кочевники, [ну уж нет]апанная ими территория - не империя, и вообще это случайность - появление и тех, и других!

Думаю, что даже самые упоротые "историки" не будут со мной спорить, если я скажу, что те "монголы" к современным жителям Монголии имеют отношение чуть меньше, чем никакого.

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Кот

[Kот]

Я не знаю, ты сформулируй свои вопросы или возражения в ключе содержательной дискуссии, может к чему-то и придем.

Вот скажите мне, уважаемый, что может заставить кочевников собраться в огромное, причём, спаянное железной дисциплиной, войско?

(Примечание: ответы типа "Харизматичный Чингиз/Батый" отметаются сразу. Степь большая, сабж тупо разбежится.)

Только железная воля правителей. Подкрепленная воинским контингентом. Что собственно и было. А завоевывали они не непонятно что а шли за конкретным таким гешефтом от грабежей и завоеваний.

(Это, правда, не Вы. Но вот ниже - уже Вы.)

Только в случае с Ордой все это усугу[эх жаль]лось маниакальными хотелками одного рыжебородого дядьки, завещавшего своим потомкам обязательно доехать до Западного моря и искупать там коней.

И какой смысл что-то ещё "формулировать"?

[Джон Сильвер]

Ещё раз и по русски пожалуйста.

[Kот]

Предлагаю поймать кота, выпустить его в степи и затравить к хренам, потому что он со своим личным взглядом на объективную реальность уже задрал).

Монголы ему не кочевники, [ну уж нет]апанная ими территория - не империя, и вообще это случайность - появление и тех, и других!

Вот какой смысл дурковать, когда я пытаюсь говорить серьёзно?

И, кстати. В первую очередь, при создании исторической науки надо в первую очередь чётко разделить "легендарный" и "реальный" её периоды. Жаль только, что "реальный" период растянется, в лучшем случае, лет на пятьсот.

[Kот]

Ещё раз и по русски пожалуйста.

Что, конкретно, Вас не устраивает в вышележащем посте?

[Narval]

Что, конкретно, Вас не устраивает в вышележащем посте?

Наверное, отсутствие четко сформулированной личной позиции в формате: "Я считаю по вопросу такому-то то-то, следует это из того-то"

[Emtos]

Коту яйца похоже мешают.

[Kот]

Коту яйца похоже мешают.

По себе судишь?

[Kот]

Наверное, отсутствие четко сформулированной личной позиции в формате: "Я считаю по вопросу такому-то то-то, следует это из того-то"

Ясно. Хорошо.

Меня не устраивает концепция "империи номадов", в принципе. Её невозможность следует из социальной структуры общества кочевников.

[Дарт Зеддикус]

Очевидно, Кот хорошо ориентируется в творчестве Фоменко и Носовского.

Немного абстрагируясь от мифического монголо-татарского ига, хотел бы спросить: а вот те кто хейтят Фоменко и Носовского, собственно, читали что они пишут? Ну так чтобы хотя бы парочку книг прочесть?

Обычно самые яростные хейты Фоменко и Носовского из их книг, даже двух абзацев не прочли. Ибо "чего читать макулатуру" как мне как-то сказали на одном форуме. Не на этом, если что.

[Kот]

Очевидно, Кот хорошо ориентируется в творчестве Фоменко и Носовского.

Немного абстрагируясь от мифического монголо-татарского ига, хотел бы спросить: а вот те кто хейтят Фоменко и Носовского, собственно, читали что они пишут? Ну так чтобы хотя бы парочку книг прочесть?

Обычно самые яростные хейты Фоменко и Носовского из их книг, даже двух абзацев не прочли. Ибо "чего читать макулатуру" как мне как-то сказали на одном форуме. Не на этом, если что.

Тащемта, Кот об этом уже упоминал. Но.

Я (если вкратце) считаю, что Фоменко (точнее, не он, но не в этом суть) подменяет один миф другим.

Тут вот Книжник обрисовал вполне правдоподобную гипотезу, которую наши уважаемые "историки" обошли, отчего-то, молчанием...

Ну и ещё - в книгах бренда "Фоменко" реально с некоторых моментов начинается "макулатура". Почему - не очень понятно, видимо уже "нагоняют объём".

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Кот

[brRibbotaim]

Империей называют сильное государство, которое собиралось войной. Другое дело, что империя может обветшать, как Византия, Османская, Римская(западная) и исчезнуть.

[Kот]

Империей называют сильное государство, которое собиралось войной. Другое дело, что империя может обветшать, как Византия, Османская, Римская(западная) и исчезнуть.

Допустим. Но сама организация жизни и быта именно кочевников препятствует установлению сильной власти.

[DarthM]

Допустим. Но сама организация жизни и быта именно кочевников препятствует установлению сильной власти.

Однако внезапно у Чингисхана получилось.

Рассыпалось быстро, но они время местами опередили.

[Landrider]

Степь большая, сабж тупо разбежится.)

Некоторые попробовали, однако рыжебородый не оценил.. А степь прекрасно запомнила судьбу и татар и меркитов, ответивших за будто бы потравленного папку и угнанную жену. Ну а позднее отказ от следования Ясе, каралось однозначно смертью и потому вряд ли нашлись массы желающих испытать судьбу и поставить себя вне закона.

[Kот]

Однако внезапно у Чингисхана получилось.

Рассыпалось быстро, но они время местами опередили.

Что именно? Я настаиваю на версии, озвученной Книжником. Слушайте, одно дело - собрать банду молодёжи и "пощипать" соседей. И совсем другое - гигантское войско, идущее на захват мира.

Нет, ну блин же блинский! В ДВАДЦАТОМ веке, с ОГРОМНЫМИ армиями, при СОВЕРШЕННО ИНОМ уровне технического прогресса - НИ У КОГО не получилось.

А древние кочевники - фьюить, и готово!

[DarthM]

Что именно? Я настаиваю на версии, озвученной Книжником. Слушайте, одно дело - собрать банду молодёжи и "пощипать" соседей. И совсем другое - гигантское войско, идущее на захват мира.

Нет, ну блин же блинский! В ДВАДЦАТОМ веке, с ОГРОМНЫМИ армиями, при СОВЕРШЕННО ИНОМ уровне технического прогресса - НИ У КОГО не получилось.

А древние кочевники - фьюить, и готово!

Во-первых, не гигантское.

Большое по тогдашнем меркам - да. Достаточное, чтобы собрать превосходящие силы там, нде нужно. Но не гигантское.

Во-вторыХ, именно потому что кочевники и смогли. У них запас хода собственно и дошел до предела, когда закончились кочевые территории, где можно было таких же кочевников к себе присоединять

[Kот]

Во-первых, не гигантское.

Большое по тогдашнем меркам - да. Достаточное, чтобы собрать превосходящие силы там, нде нужно. Но не гигантское.

Во-вторыХ, именно потому что кочевники и смогли. У них запас хода собственно и дошел до предела, когда закончились кочевые территории, где можно было таких же кочевников к себе присоединять

А в чём проблема? Почему нельзя присоединять к себе не кочевников? Тем более - их присоединяли) И до, и после.

Изменено 26 июля, 2019 пользователем Кот

[DarthM]

*протирает телефон от сочащегося жира*

А в чём проблема? Почему нельзя присоединять к себе не кочевников? Тем более - их присоединяли) И до, и после.

Потому что кочевник - более готовый продукт.

Стрелять из лука умеет. На лошади ездить раньше чем ходить научился начал.

Но главное отличие - они кочуют, значит куда больше приспособлен к переходам

[SCP-106]

Однако внезапно у Чингисхана получилось.

Рассыпалось быстро, но они время местами опередили.

Вы так пишете будто монголы исключительный пример.Хазарский каганат больше 400 лет просуществовал,а вообще этих степных империй больше дюжины.Кот либо жирно троллит либо демонстрирует вопиющее невежество.В обоих случаях мне поддерживать беседу неинтересно.