moose

Я знаю эту методологию. Это не план Б, это план А, озвученный, если что, еще в момент моей заявки. Почитай.

Это все хорошо, отлично и даже, возможно, верно написано. Альтернатива-то какая? "Тренировать парринг-мастера"? УПД: выделенное хочется прокомментировать особенно:то есть ты считаешь,что выигрывается/проигрывается игра на этапе выбора капитаном оппонентов?

Моста нет, деревьев нет, топоров нет, овец что бы надуть - нет. Как я могу тебе "сделать" 100+ игроков в ФоВ, ЕТС ориентированных и объединенных в команды, готовыхиграть каждую неделю просто так и каждый месяц - командный турнир? В условиях отсутствия оных - будет так, как я написал в первом посте. Никаких альтернатив этому я в ТЕКУЩИХ условиях не вижу. Если ты или кто-то еще видите - скажите. Только не надо лозунгов, примеров поляков, кто что сказал и прочих абстрактных ситуаций. Повторять можно только то,что может быть повторено. Был бы у меня ресурс как у капитана поляков - я бы пошел по польскому пути. А у меня, извини, кандидаты, которые не могут на форуме за три недели 5 строчек написать, какая тут на..ху.й тренировка парринг-мастера?! Я вот попросил в воскресенье всех московских кандидатов придти - так удивлюсь, если по итогу будет больше трех человек... Спуститесь с небес на землю пока не поздно. Нет у нас ресурсов, что бы делать все так, как делают ведущие, выигрывающие команды. Не любой опыт может быть перенесен на любую почву. Нет у меня для вас других писателей(с) Дык они и с паррингами не смогут.

Мы рассуждаем в разном ключе совершенно. Я описанную тобой ситуация разцениваю следующимобразом: Ростер А может выиграть у ростера Б. Ростер Б может выиграть у ростера А. Всё. Дальше надо играть на поляне. То, что ростер А пехота, а Б механайз и по-этому ростеру Б было бы попроще играть с танками - это уже разрез аналитики со стороны после потом может быть если не лень. У игрока есть задача: выиграть у конкретного оппонента в конкретной миссии. Какие еще могли быть оппоненты и миссии - НИКАК на это не влияет. У игрока ростер который может выиграть у кого угодно. Это его задача. Просто взять и выиграть у кого угодно. Понимая, что с кем-то проще, с кем-то сложнее. Вот достались твоим танкам пехота в контратаке. Такие вот исходные. В них и надо играть и выигрывать. И пофигу, что лучше бы тебе достался механай в фри фор олл. Хороший или плохой парринг - это просто показатель того, сколько усилий тебе надо приложить для достижения результата. Образно говоря - тебе надо или переплыть реку шириной в 500 метров или в 3000 метров с сильным течением. Если ты умеешь плавать и ты хороший пловец - ты все переплывешь,только во втором случае устанешь больше. Если ты готов переплывать только реки шириной 500 метров - ты просто хреновый пловец, иди готовься еще. Это личное дела каждого игрока. Не надо акцентироваться на ростере. Просто игрок должен понимать "своей армией я могу выиграть в любой миссии у любого оппонента, пусть и с разной степенью усилий". Если он это понимаети это соотвествует действительности - у него в ростере то, что нужно.

Ты упираешь на ростер. Почитай сам себя "выигрывает ростер". Я не согласен АБСОЛЮТНО с таким подходом и очень хочу, что бы все члены команды от него избавились. Я искренне считаю, что выигрывает или проигрывает игрок. Результат партии на 100% зависит от игрока. Миссии, кубики, свой ростер, ростер оппонента, ошибки соперника - это всего лишь то, с чем игроку приходится работать. Если команда будет рассчитывать на это, если игроки будут надеяться на то, что им завезут удобные парринги, если каждый игрок будет считать, что какую-то часть его победы на столе за него должен добыть парринг-мастер - это ошибка и хорошего результата не будет. На обычном сингловом турнире каждый игрок почему-то готов играть с любым оппонентом и понимает, что для высокого места и неплохого результата ему надо выиграть 4 игры из 5-ти кам минимум, причем у любых оппонентов. Это так сложно? Важность паррингов я не отрицаю. Но вы мне сейчас пытаетесь объяснить очевидное: то, что парринги важны и что лучше бы, что бы они были сделаны хорошо. Ну дык это и так понятно. Объясните мне, как это обеспечить, как натренировать. Все, что ты говоришь - это хорошие и правильные лозунги. Которые сколько не произноси - ничего не изменят. Как резюме: Я вижу, что парринги важны, что это значимый элемент. Я вижу, что в текущих условиях обеспечить хорошую и надежную работа данного элемента нет возможности. Логичным выводом является то,что я считаю, что надо сделать команду как можно менее зависимой от этого элемента. Я не хочу, что бы игроки надеялись на то, что я не смогу обеспечить. Я не знаю, как еще донести мысль, что на хорошие парринги мы рассчитывать не можем. Я понимаю, что это плохо, что это не правильно, что остальные команды делают по-другому и все такое,что это недостаток и это понижает наши шансы на победу. Ну есть то что есть. Полутораметровый белый и двухметровый негр баскеиболисты - две большие разницы. От того, что белый понимает, что лучше бы быть двухметровым негором и у негра оного все преимущества - ну, он негром не станет. А если он еще при этом будет пытаться играть так, как будто он двухметровый негр - он лишит себя последних шансов. От того, что мы все по 10 раз сажем себе и друг другу "парринги нужны, парринги важны,давайте тренировать парринги" - ничего не изменится. Продолжая думать в этом ключе вы просто потеряете время, будете рассчитывать,что мол вот в последний момент случится чудо и каким-то образом волшебным придумается система, которая будет нам гарантировать как минимум "2 хороших, 2 плохих, 2 средних" вы просто направляете свои силы не туда,тешите себя несбыточными иллюзиями и занимаетесь самообманом. Это все равно что рассчитывать, что при общем старте на стометровке вы стартуете на 15 метров ближе к финишу. Не будет этого.

Это верно в том случае, если ты к этому изначально так подходишь. Концепция работает, если ты составляешь каждый конкретный ростер по принцыпу "Рвет 80%, проигрывает 20%" все ростера в команде перекрывают своими 80-ю всех возможных оппонентов.Тогда - да, игра стоится на том, что бы не проколоться и 4+ ростера попали в свои 80%. Но я изначально выступаю против такой концепции. Вы все привыкли пытаться получить преимущество за счет паррингов. Может этот способ и хороший, может он даже лучший, но он точно не единственный.

Такого и близко нет, причем не по факту, а в принципе. Это невозможно.

1) Потому что мало кто готов поехать на ЕТС за свой счет что бы только бегать с блокнотом и вычерчивать графики. Если такой герой найдется - я буду только за. 2) Хорошо бы, что бы человек "чувствовал" команду, состояние игроков...

В клочья - не надо. А вот иметь реальные шансы - обязательно. Причем,реальные это не "Я все сделаю правильно и накидаю одни 6-ки, а оппонент - наошибается и будет кидать одни копейки". Но я все еще хочу услышать не столько критику того метода, что выбрал я, сколько предложение реальных альтернатив.

Это каких командных игр?

Ты об этом откуда знаешь?

тут, собственно два варианта: или выставить нашу расписку на что- то предложенное оппонентом из числа не являющихся неприятным или дождаться, когда это неприятное уйдет куда-то еще. Но это очевидные частности, я щаз не об этом. Я о том, что в команде не должно быть и не будет ростеров, типа "Я рву все, кроме тяжелых танков, им я сливаю без вопросов". То есть описанная тобой ситуация "у нас остались две росписки на средних танках против RV кингтигров" будет предотвращена не тем, что по ходу паррингов мы ее избежим, а тем, что в команде ИЗНАЧАЛЬНО не будет таких ростеров средних танков, которые ничего не могут против кингтигров. Ты не понял. Меня интересуют альтернативы подхода целиком, а не конкретных частностей его реализации. Теперь по второй части высказывания. Если парринг-мастер посчитает необходимым, что бы игроки дали ему какую-то инфу, составили таблички и т.п. - игроки это сделают, не вопрос. Но только если парринг-мастеру это нужно, если он будет опираться на эти данные. Заставлять его делать выбор именно на основе таблиц, обязательно их использовать и т.д. я не буду.

Эта часть верна, потому что она не сама по себе, а в связке "каждый наш может выиграть у каждого из них". Выбирая на данном конкретном шаге не оптимального противника с тем учетом, что потом за счет этого на более поздних этапах мы получим более хороший парринг мы очень нехило рискуем что и щаз выберем не самый хороший вариант и в дальнейшем наш расчет не оправдается. Синица в руках лучше, за двумя зайцами погонишься... и все в таком духе. Повторюсь, задачи выиграть матч на паррингах не стоит, нет такого что мол "вот вам офигенные парринги, теперь просто не облажайтесь". Команда должна быть готова добывать очки и победы игрой,а не тем, что им хороших и удобных оппонентов подобрали и выгодных паррингов больше, чем невыгодных. Ты был бы прав, если бы вся стратегия строилась на чем-то типа: "Получим три хороших парринга, 2 плохих, один нейтральный, реализуем это - и выиграем таким образом матч". Но она не такова. Просто потому, например, что я не знаю методов, которые смогут гарантировать "хороших паррингов у нас будет больше, чем плохих". ЗЫ Ну и я хотел бы видеть не только критику, но и предложение альтернативы. О недостатках изложенного мной подхода я в курсе. Без альтернативы все будет так, как я написал, несмотря на объективные минусы.

Давайте дальше здесь, ок? http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=214855

Так как тема вроде как интересна,давайте обсудим предметно. В моем понимании в текущей ситуации оптимален следующий подход. Исходные: мы имеем команду из 6-ти ростеров, принципиально готовых выигрывать у любого противника, пусть и с разной степенью трудозатрат и итоговым разрывом в очках. Соотвественно и каждый игрок должен мочь и по скилу и психологически играть на победу против любого оппонента, настроения типа "Ну мне тут достался ростер советов на двух ротах и 7-ми КВ - ну что я тут сделаю-то?!" недопустимы. Метод: парринг-мастер не имеет заранее никакого шаблона, списков и т.д.(хотя если ему удобно - он может составить и пользоваться любыми нужными ему списками, матрицами и т.д. просто это совершенно не обязательно). Он просто хорошо знает ростера команды и возможности ее игроков. Так же он или знает или за счет псевдомозга понимает возможности ростеров противника (тут ему необходимо будет помимо всего прочего по ходу турнира анализировать кто и как из текущих противников играл до этого). Опираясь на это он действует по системе "Берем или то что нужно - или лучшее на рынке". То есть каждому конкретному ростеру, который выставил оппонент подбирается из наших тот ростер из еще имеющихся в наличии, который покажет лучший результат. Ростер же, который выставляем мы, выбирается исходя из "кто их оставшегося у нас лучше всего сыграет с любым из оставшихся у них". Тренировка: с учетом того, что у нас нет и не предвидится турниров формата ЕТС говорить о тренировках бессмысленно. Это было бы хорошо, но в наших реалиях, к сожалению, не возможно. Теперь по личности парринг-мастера. В моем понимании это должен быть один из игроков. С пониманием того, что это очень объёмная и сложная дополнительная работа, которую придется совмещать с эффективными действиями на поляне.В идеальном варианте - этот человек должен быть готов пожертвовать частью своих игр (уступив место запасным на эти 1-2-3 игры) для того, что бы больше внимания уделить паррингам и отдыху,ибо работа тяжелая,требующая с одной стороны вдумчивого анализа большого объема информации, поступающего в течении турнира, а с другой - подразумевающая готовность выдать в сжатые сроки (те несколько минут, когда мы делаем парринги) взвешенный и обоснованный результат. Соответственно, парринг мастер будет мною выбран произволом (как обычно) из числа ПОЛНОГО состава игроков сборной, которые захотят попробовать себя в этой роли. При этом (я не знаю как это лучше выразить, но попробую) - претензий к результатам ни у меня ни у команды к этому человеку быть не может и не будет, он уже молодец просто потому что взялся за эту очень тяжелую и очень неблагодарную работу. В случае ЛЮБЫХ результатов - к нему НИКАКИХ претензий. Часть аналитической работы по ходу турнира я готов взять на себя, если парринг-мастер почувствует в этом необходимость.

Ребят,без обид,вы все такие умные но... даже прочитать то,что вам пишут, не можете. Методы есть, их много, они даже рабочие и про них можно спросить и я знаю у кого. Вопрос в другом: как тренировать-то?! На этот вопрос мне кто-то может ответить? Ну вот я спросил у Мити, выбрал метод "весовых коэффицентов с триангуляцией по Бройлю", назначил парринг-мастером, например, тебя - и как мне тебя тренировать? Дать тебе 56 ростеров команд врага, выдать 12 вариантов ростеров нашей команды,запереть тебя в гараже с едой, водой и этими бумажками на 5 дней, после этого выпустить, скормить твои выкладки суперумной ЭВМ, она оценит твои результаты, по итогу или расстреляем тебя или кастрируем или ты пройдешь во второй тур, где ростеров будет уже 128, а вариантов нашей команы - 6? Так вы себе тренировку представляете?

Честно, я не вижу, насколько опыт ФБ поможет. Слишком разная ситуация. С тем же успехом можно, например, анализировать опят теннисных сборных на матчах Кубка Дэвиса. Я считаю,что тренироваться делать парринги можно ... только делая парринги. Ровно как тренироваться бросать мяч в кольцо можно только бросая мяч в кольцо. Компьютерные тренажеры, семинары и вопросы Майклу Джордану "Какое вы делаете движение кистью" - не помогут. Я могу ошибаться, но попытки перенести опыт ФБ на наши реалии бесперспективны, ибо реалии очень разные. И по-любому в результате всех этих разговоров должно быть какое-то действо. А оно может быть лишь одно - делание паррингов. Что в наших реалиях неосуществимо. Не надо путать меня с Дункелем: я не собираюсь заниматься "фантастическими" проектами. Я не вижу никакой возможности "тренировки парринг мастера". Говорить мне : "подумай над этим" - не конструктивно. Я уже подумал об этом и пришел к определенным выводам. Возвращаться на эту стадию я не хочу. Обзорно системы паррингов из ФБ/40К, основанные на "оценках" игроками ростеров соперника в разрезе "на этом я возбму Х очков, на этом - У и т.д." я знаю. Понятно, что по-хорошему парринг-мастера надо тренировать, готовить. Хорошо бы еще иметь 200+ регулярных игроков в Мск и столько же еще по России,турниры каждую неделю по 2 раза, 20+ комманд формата ЕТС, регулярно играющих по России и в остальном мире и т.п. Но имеем то, что имеем. Спуститесь с небес на землю. Мало хотеть - надо мочь.

Еще раз - как его подготовить и каким образом тренировать? Опыт ФБ и 40К нам не подходит - там по 10+ ЕТС-ориентированных команд, которые постоянно играют в формате ЕТС. Там можно тупо на турнире эти парринги делать и тут же смотреть результат. У нас, прости, нет и одной. Вы мне напоминаете персонажей, задвигающих лозунги :"Сделаем минимальную пенсию в 50 тыщ. руб.!" Да кто ж против-то?! Объясните только где деньги взять? А вы даете ответ на уровне "Из бюджета"...

Можно, но смысл? С чем спаривать - понятно, а что спаривать? Это первый вопрос. Второй вопрос: где взять человека, который будет играть роль парринг мастера с той стороны? Причем этот парринг-мастер должен действовать так же, как действует реальный "противник". И самый главный вопрос: как проверить результат, определить, хорошие ты пары создал или нет. А главное, почему это произошло - потому что один переиграл другого или один из двух просто лопухнулся или и вовсе не умеет делать парринги? Ситуация не моделируется на берегу, к сожалению. Поиграть в такую фигню можно, но я с точки зрения лица, принимающего решения не вижу, как те или иные результаты подобного упражнения покажут мне хоть что-то и натренируют участников хоть как-то. Я предпочитаю просто не надеяться на парринги во-первых, а во-вторых, выбрать парринг мастером просто человека, наделенного знанием игры, ростеров противника и псевдомозгом. В третьих, я сознательно не хочу, что бы люди надеялись на парринги и на то, что им подберут "легкого", "удобного" оппонента. Выигрывать надо на столе у конкретного противника. Уметь играть надо в ФоВ, парринги за вас играть не будут.

А дело не только в советском пятне. Речь,допустим, о двух пятнах амеровской пехоты в 15+ баз с двумя базуками. Это итальянские фузилеры. Это немецкие пионеры, люфты,да и просто гренадеры. Про парашютистов всех мастей я молчу. И такие элементы будут не только в двух пехотных расписках - они, скорее всего,будут еще и в двух механайзах, в одном - так точно. То есть мы имеем вероятность встречи с таким как минимум 50%. А на то, что скорее всего произойдет - необходимо закладываться. А расскажи мне, как ты представляешь себе "готовку парринг мастера"? Как и с помощью чего упражняться в умении играть - я могу представить. Как упражняться в умении делать парринги?

Ну тут еще посмотрим. Может он этим ростером займет место аккурат в середине...

Еще раз: парень вполне может считать, что играет настолько круто, что будет всех рвать именно этим. Любые 10 советских танков хороши.

Ну вот он может уже навыигрывался, все себе и другим доказал, теперь хочет попробовать выехать полным трэшем чисто на скиле. Понятное лично мне желание.

Ну давай попробуем поразмыслить в этом ключе. Сначала рассмотрим некие усредненные ростера противников в реалиях турнира. Если это пехота, то у нее наличествует 2+ устойчивых крупных пятна пехоты, 1-2 ПТО, 1+ хороший шаблон, 1+ шаблон для пина, 1+ юнит мобильного резерва/ПТО, 2+ юнита типа разведки/зениток/мелких пушек-пулеметов для того что бы сидеть в резервах в обороне и помогать своими спецухами в атаке. Если это танки, то это много средних танков или микс средних и тяжелых или много мелких с упором на саппорт типа арты. Если это механайз - то это скорее всего та же пехота, просто с уклоном в чуть большую мобильность. Теперь перейдем к миссиям. Первые - это фар файт. Тут я,допустим, верю, что при грамотной игре можно как минимум не проиграть: не лезть на то, что не по зубам, не подставляться, пытаться отстрелить какую-то мелочь противнику, дождаться его ошибки и за счет хорошего маневра может даже отжать маркер. Но, собственно, никаких преимуществ у ростера нет - это все чисто "игровые" моменты. Тогда как минусов - много: отряды мелкие, хрупкие, потерять платунов больше чем набить - как с куста, о что угодно толстое ты разбиваешься. Вторые - это дефензивные. Тут ваще ловить нечего, думаю понятно почему. Как этим смыть с маркера что-то типа пятна советской пехоты или комбинации "платун пехоты + ПТО +арта в тылах" - я ХЗ. Нет, можно рассчитывать навалиться всем ваще всем на один маркер начиная со второго хода, потерять 2/3 армии - но как-то это авантюра. Причем если против пехоты это еще может сработать,то против противника с 2-мя устойчивыми танковыми юнитами - без шансов. Да даже с одним: на один маркер ставишь тигр/КВ/матильды, на второй - все остальное. Третьи - мобайл.Тут есть наверно некий расчет приехать на ничейный маркер раньше оппонента и закрепится там, но опять-таки: 1-2 сильных мобильных юнита у врага в ростере - и все, шансы закончились. То есть шансы какие-то есть, но они все очень зыбкие. И под такой вариант игры всяко можно найти что-то пооптимальнее.

Понимаешь,мотивация чем-то играть может быть очень разной. Например, человеку интересно проверить какой-то концепт в боевых условиях. Человеку интересно играть именно такими танками, пусть он и понимает, что их выбор - не оптимален. Человек считает, что он играет настолько хорошо, что своим скилом скомпенсирует все минусы ростера. Человек попробовал несколько раз сыграть, у него получилось, он решил что ростер сильный. Человек ни разу не играл этим ростером, но на бумаге он ему кажется сильным. В конце концов, человек может тупо ошибаться. "Поляк" - это не знак качества и не гарантия наличия псевдомозга. Может быть. Но чего?