moose

Нам бы просто ростера наиграть пока... ;)) Или кто-то ирает в месяц по 30 игр?

Смотри. Я уверен, что универсальный ростер может победить любой заточенный. В то же время заточенный ростер не может победить любой заточенный. Таким образом универсальный ростер лучше тем, что он НИКОМУ не проигрывает ДО игры. За это приходится расплачиваться тем, что для победы придется приложить сравнительно больше усилий, чем если бы ты играл заточенным ростером. Разница ровно в подходе: можно рассчитывать выиграть игру на паррингах, можно - на столе.

Я в курсе,что ты считаешь, что целесообразнее в рамках команды делать узко заточенные ростера и в результате паррингов стараться получить больше удачных пар, чем неудачных. Я считаю этот подход не столько неправильным, сколько не оптимальным. Вкратце, есть две системы построния командных ростеров. Одна из них, действительно, строится на узкозаточенных ростера, т.н. "польский" вариант. Второй - на универсальных, когда в каждом ростере есть какая-то явно сильная часть, но без уязвимых мест. Это - "итальянский". Результаты последних ЕТС во "взрослых" системах показывают преимущество "итальянского" варианта. (вернее, совсем последние говорят в пользу некоего симбиоза, грубо 6 универсальных + 2 заточки) Он сложнее в реализации, потому как требует скила не только на паррингах, но и на поляне ( а не "мы дали тебе удобный матчап - осталось только чтобы ты его не просрал), но надежнее и эффективнее. С тем, конечно, условием, что скил у игроков в команде есть. Если скила нет - согласен, проще надеяться на хороший парринг. Но фишка в том, что если скила нет - все равно участь такой команды - борьба за места во второй половине. Закладываться на такую задачу я не хочу. Я считаю, что игрок должен выигрывать на поляне, а не реализовывать в 6:1 удобный для него парринг или вытаскивать в 3:4 неудобный. Я не считаю, что мой подход единственно верный, но он такой, какой есть и он не изменится по крайней мере до сентября. Так что дискуссию по данному вопросу мы можем продолжить, но фактической ценности она иметь не будет.

Шаблон и дым - это не задачи. Это методы обеспечения решения задачи. Шаблон нужен не сам по себе, а для пина.Добиться пина можно другими путями. То же самое - с дымом. Понятно, что скорее всего и то и другое должно быть, но это не задача - это инструмент.

С моей точки зрения, артиллерия - это элемент саппорта, не более. Но можно обозначить отдельной задачей, не вопрос. Ну я под "небольшим числом" как раз 4-8 где-то и имею ввиду. Да наоборот, почти на всех можно. Нельзя только на всяких извращениях, типа тигриных рот и тому подобного. По крайней мере все немецкие, советские и американские листы принципиально могут. Про англичан точно не уверен, но скорее всего тоже подходит почти все, за вычетом листов которые изначально ограничены саппортом.

Это относится к ростеру, если мы рассматриваем его с точки зрения эффективности в игре. Применяться может к чему угодно, что предназначено для игр на стандартном столе по стандартным миссиям.

Давай вот здесь продолжим: http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=216032

Сначала договоримся о терминах и исходных. Перед любым ростером в стандартных миссиях стоят следующие задачи: 1 противодействие наступающим танкам 1.1 Небольшому числу тяжелыхтанков 1.2 Среднему числу средних танков 1.3 Большому числу легких танков 2 Выковыривание пехоты противника из окопов/с маркеров 3 Занятие и удержание "нейтральных" маркеров 4 Препятствие передвижению резервов противника к месту приложения собственных усилий 5 Удержание собственных маркеров Любой ростер, претендующий на право считаться хорошим, должен решать все эти задача с достаточно высокой вероятностью на успех. Все юниты,с точки зрения решения каждой конкретной задачи делятся на два типа: основа и саппорт. Для надежности хорошо, когда юнитов основы для каждой задачи больше одного. Далее. От типа ростера (пехота-танки-механайз) задачи и необходимость уметь решать их все не меняется. Лист определяет нам лишь конкретный перечень доступных юнитов. Тип ростера влияет только на одно: насколько часто придется убирать половину платунов в резерв. Условно, танки это делают сравнительно реже, пехота - сравнительно чаще, механайз - условно в половине случаев. К построению ростеров относительно резервов есть по большому счету два подхода: а) стараться ставить на стол изначально максимально сильные юниты, рассчитывая только на них и убирая в резерв "огрызки", смирившись с тем,что существенной подмоги они не окажут б)делать "резервную часть" достаточно сильной, будучи готовым к тому,что то, что начинает на столе на первых ходах столкнется с ощутимо превосходящими силами противника. У обоих подходов есть как плюсы так и минусы, выбор одного из них - вопрос вкуса. При этом,опять-таки ничто не мешает подобрать некий средневзвешенный вариант. Вопросы, поправки, предложения?

И как "высокая насыщенность АТ" меняет концепцию? И второй вопрос: если ростер может бороться с любым в рамках сингал и это оправдано - почему то же самое не оправдано в рамках командника, где твой ростер так же может бороться с любым? Если у меня есть что противопоставить любому варианту в рамках сингла - каким образом эта возможность теряется в рамках командника?

Не, ну я-то морпехов по-любому соберу,это даже не обсуждается среди меня. Дажебольше скажу: я уже пару подставочек грунтанул из заныченных обычных амеров чисто цветовые схемы опробовать...

Мне до вас всего ночь ехать...

Я думаю, фраза про методы борьбы была скорее общей, нежели чем в приложении к конкретному ростеру и игре. Тут есть легкий нюанс: КВ на 12-й АТ пофиг. Нет, если стоять напротив него всю игру - то конечно больно. Но фаза-другая, за которые ты проезжаешь простреливаемый участок или входишь в ассолт обычно переживается относительно безболезнено.Собственно мысль о необходимости Хорниссов в немецком ростере любом пришла ко мне именно по следам собственного использования КВ в количествах от 4-х штук. Ну мы сейчас активно дрочим к ЕТС, по-этому тиррейна у нас, как я сужу по фоткам, даже сравнительно больше, чем на этом, ни к ночи будет помянутом, мероприятии.

Ну я по играм внутри союзников не спец совершенно с практической точки зрения. Чисто теоретически КВ надо останавливать подальше от маркера,тормозя платуном-другим, за это время или убивать все остальное - или да, молиться на шаблон. Твое наблюдение верно, но только в свете, скажем так, мейнстримовых ростеров. То есть народ в массе своей пытается найти одну сильную сторону и максимально ее заэксплоитить. При этом самые, на мой взгляд, удачные концепты на уровне ростеров как раз содержат несколько угроз, причем угроз разноплановых. Например - люфты. Это, концептуально, много пехоты + тигр и Штуги. Если о у оппонента много средних танков - вот тебе тигр и штуги, мало тяжей - тигр и пехота, много пехоты - вот тебе наша пехота и наступай. В таком вот ключе. То есть на мой взгляд, хороший ростер должен быть не по принципу "очень сильный камень, никакие бумага и ножницы", а "сильный камень, сильная бумага, и хрен с ним с ножницами". Собственно, учитывая это традиционный перекос (который ты справедливо заприметил) и я пытаюсь внушить членам, не побоюсь этого слова, команды, что на уровне ростера хорошие шансы должны быть против всех... ЗЫ хотя как вы не убиваете советов на конскриптных Т-34 я раз за разом поражаюсь, чес слово. ;)))

Ну мы же начали вести разговор за целесообразность, правда? При цене яппонского танка в три пехотных базы - он более чем оправдан. Я имею среди себя мнение, что в Пасифик надо играть по Пасифику. И Лейт и постулируемая совместимость с Ерли - это реверанс в сторону спротсмэнов и что бы не сильно отпугивало "япы против мариносов онли".

Тут важно сочетание фирлессности, 2-й крыши и жопапулемета. Допустим, у тя средневзвешенный платун из 10-ти рыл ветеранов. пусть 9 пришли в контакт - это 6 хитов сразу, 4 после рерола. Даже с третьим АТ мы не имеем статистического бейла. В дальнейших раундах все только хуже, а КВ по базе-другой в ход убирают. На мид четверка КВ, пришедшая в тебя,означает очень сурьезные проблемы и то, что если у тебя нет второй линии - тебе звизда.

За морем и телушка - полушка... Понимаешь, даже сам по себе выигрыш турнира - не показатель, а уж тем более какого-то там где-то там. Ты уже достаточно поиграл пантерами, по уму должен был понять, что в этом танке очень много такого, что ему не пригождается, а очки уплочены. Через это ты не только даешь противнику некую фору, но и лишаешь себя возможности взять пантерам нормальный саппорт. От совокупности этих двух недостатков ты не уйдешь никуда. Либо путь тебе в 3000+ очков и тотал вары, но там уже нет смысла обсуждать ростера - там решают действия, а не набор отрядов. Я вас умоляю.Их выкатили на Курск, опробовали в боевых условиях - и убрали в стойло устранять недостатки. Почему не пойти простым путем: играть пантерами на лейт? Там этот танк хорош, к месту, его можно взять много и все такое. Армий лейтовых в мск- жопой жуй,с учетом того,что щаз все в мид упоролись - люди будут только рады взять передышку и сгонять партейку другу на лейт. Опять же звезда со своими СУ и грядущими ИСУ-Т-34/85...

Нисагласен. Чисто абстрагируясь от тиррейна и исторической достоверности - я бы за гуков брал стада чего-нить типа Ха-Го (просто именно этот танк чисто внешне нравится, на самом деле может быть любой с похожими характеристиками) и с воплями и улюлюканьем нарезал бы всех пендосов катанами, наматывая остатки на гусеницы. При цене яппонских танков и амеровских пто/танков - это выбор чемпиона.

Тут, тогда я вижу только один вариант (ну в условиях стандартных миссий и форматов) - это пара штук в саппорт к чему-то. Либо накрайняк 8 штук как ты делал. Все остальное будет надругатльством как над беком, так и над эффективностью. Все-таки пантера - это лейтовый танк. Попытки что-то приготовить на его основе на мид заранее обречены.

КВ нельзя недооценивать в любом варианте. При средних кубах они как минимум берут измором что угодно. Иногда бывает, что еще и убивают люто, причем быстро. Жопапулемет дает очень хороший откат.

Смотрите в чем фишка: стандартные миссии рассчитаны на 1500 очков со стороны. К этому привязано все - ширина фронта, количество маркеров, зоны выхода резервов и т.д. Соответственно, если играете на большие очки - хорошим выбором будет увеличивать всё пропорционально. Причем именно всё. Второй момент заключается в том, что при игре много на много оставаться в рамках традиционного подхода с "автопобедами" по маркерам - не то что бы правильно. Если хочется играть большие форматы - я крайне рекомендую тотал вар или хотя бы тренчфайтовые миссии. Есть еще красивый метод, который вполне можно было применить в вашей прошедшей игре: поставить маркеры у советов не "по правилам", а просто в ключевых точках: на холмах, в центре деревне, на перекрестке дорог, у моста, у переправы етс.

Олвейз Атак ты _можешь_ выбрать, Олвейс дефенс - обязан. То есть по факту если взял несты - ты обязан стать ОД и теряешь возможность выбрать ОА. Я бы это разрулил так. Можно еще аргументировать тем, что ОД ты стал на этапе набора ростера, а выбор ОА происходит позже...

Почитай внимательно, кто может АА у яппонцев...

Я стараюсь не разделять эти два понятия. Мне гораздо интереснее играть тем, что было в действительности, нежели чем какими-то целесообразными с точки зрения игромеханики кадаврами. Ну и приятнее гораздо выигрывать, когда у тебя затаскивают простые парни, а не супер-убер-саппорт, "их было три пушки на всю дивизию, а у нас их 6". Более того, эти кадавры чаще всего не настолько эффективнее нормальных ростеров, что бы предпочитать кадавры. Тем более уж в пехотной роте должно быть дофига именно пехоты. Так что три полных платуна маринов неизбежны.

К чему ты это сказал?

И я бы рекомендовал удвоить количество маркеров, если будете играть 2 на 2.