UrZZa

Господа, если речь идет о следующей субботе, вы не будете против одного незапланированного собеседника? :rolleyes:

Абсолют - это не хаос или император, абсолютная ценность для каждого живого существа во вселенной ВХ- это его бессмертная душа (бессмертная в том смысле, что не умирает от старости). Поэтому все, что благо для этой души - Добро (с большой буквы), и все, что вредит ей - Зло (тоже с большой буквы). В таком мире не может быть никакого релятивизма ценностей, все очень четко разграничено. Это вообще стандартный прогон всех адептов "романтического зла". Присмотрись повнимательней к Вахе - ни Тзинч, ни Слаанеш, ни, тем более, Нургл или Хорн не тают никакого "возвышения над толпой". Возможно, именно так посланники хаоса к себе культистов и притягивают - дескать, возвысся над толпой, обрети свободу и т.п. Но точно так же барыга может окручивать "новенького" - дескать, давай, обрети свободу, раскрой свой разум, да и нужно только таблеточку проглотить, или, там, по вене вмазать. Я вообще не понимаю, откуда берется это отождествление Хаоса с о свободой, когда хаос - это не только абсолютное Зло, но и абсолютне рабство. Посмотри хоть на берсерков Хорна, хоть на Тысячу Сынов. Они похожи на свободных? Конечно, если мыслить в терминах WS/BS/S/T, то да, хаос придает какие-то силы. Но если заметить, что он при этом владельца марки хаоса делает бездушной и безвольной марионеткой в своих руках- то станет ясно, что Хаос эти силы дает только самому себе. Те немногие личности, которые в стане хаоса смогли сохранить какую-то свободу воли - типа кое-каких примархов - так на то они и сверхчеловеки, они и среди людей выделялись.

Я бы вообще порекомендовал воздержаться от приплетения к обсуждению всех подряд книг, которые кто-то когда-то читал, и где что-то говорилось о добре и зле, и где встречалось слово "хаос". Потому что это взгляд на проблему конкретного человека, и мир он свой придумывает для того, чтобы подтвердить свои мысли и мнение.

По-моему, все сравнения хаоса с раковой опухолью и куском урана в корне неверны. В первую очередь потому, что ни раковая опухоль, ни кусок урана, ни кирпич упавший кому-то на голову, не обладают своей волей, а действуют согласно законам природы. А вот силы хаоса сознанием как-раз обладают, и сознание это желает сначала всех убить, а потом схавать все души. Я еще не согласен с релятивизацией хаоса "от ольги". Нетрудно, кстати, заметить склонность многих девушек к подобным взглядам. Это обычно любительницы "Черной Книги Арды", "Мастера и Маргариты", фильмов "Дракула" и "Интервью с вампиром"и вообще высокие романтические натуры с готичным уклоном. В нашем мире, действительно, не может быть абсолютного добра и абсолютного зла, по крайней мере, пока не доказано существование некоего Абсолюта. Христианство, например, вводит такой абсолют как нечто ненаблюдаемое - и поэтому в него можно лишь верить, а можно не верить. Если веришь в его существование (или какого-либо другого абсолюта) - это создает шкалу ценностей и критерии добра и зла. Но вот в Вахе абсолютный Хаос и абсолютный Император - вещи вполне осязаемые и реальные. И, самое главное, совершенно общепризнано существование у каждого человека души. Поэтому все добро и зло должно отсчитываться именно от этих абсолютов. Примеры типа инквизитора, который убивает тысячу, чтобы жили миллионы, ничего не доказывают. Потому что сами по себе понятия добра и зла не существут без измерения их относительно абсолюта. Иначе есть просто "хорошо" и "плохо". Инквизитор - добрый, с точки зрения абсолюта, но с точки зрения убитых им людей он - "плохой". Вот "хорошесть" уже можно мерить от себя или от других "хорошо нам, но плохо им" или наоборот. В этом смысле, например, Эльдары гораздо ближе к лоялистам, чем к Темным Эльдарам - потому что их представления об абсолютном добре примерно совпадают. Причем это совершенно не мешает им воевать против людей. Ситуация совершенно аналогична той, что мы имели в средневековье, в случае инквизиторских процессов. Ведь с точки зрения христианства, гибель человеческого тела не имеет никакого значения - значение имеет только спасение душ людей. Аналогично действует Имперская инквизиция. Если спасти души людей можно только убив их - это, конечно, "плохо" для их тел, но с точки зрения Императора, с точки зрения вечной души - добро. Короче, Хаос - это абсолютное зло, и никаких гвоздей.

Def Leppard - Vault/Photograph. Blind Guardian - Nightfall in the Middle-Earth/Time Stands Still. In Flames - Clayman/Only For The Weak.

Возможно, писать нужно в "Переводы", но все же- ИМХО Школа Прогениум - не "Школа", а "Схола". Тут явно использовано греческое слово, которое имеет аналог в русском языке. Явно с целью архаизации.

Жизнь моя - поганка.... Сижу, оттачиваю свой диплом. Пойду сдаваться во вторник. В промежутках - пишу мегафанфик :D . Что-то вроде magnum opus'а Лапши, с детальным описанием вселенной, до последнего винтика :)

2Лукин. Сов-верно, трщ майор! Именно это сторонники флота доказывали на восьми страницах. 2Противвсех. Бредовость мира ВАХИ мы и не обсуждам - мы ее приводим как факт. Другое дело, что некоторая нелогичность не мешает этому миру быть ПРЕКРАСНЫМ :).

И что? Ну поставил тебе кто-то минус, теперь нужно всех х:oops:ми обложить? Вашингтон, Лондон, Париж, Амстердам, Стокгольм, Брюссель, Осло, Рим, Лиссабон, Стамбул, Токио, Ханой, Сеул, Сидней, Веллингтон, Буэнос -Айрес..... Подавляющеее большинство промышленных районов находится в прибрежных зонах.Никому особо и не нужно возить что-либо вглубь континентов. Это как раз одно и то же. Я уже говорил, что Россия - одно из немногих исключений из правила. У подавляющего большинства стран промышленные/торговые/политические/военные и даже научные и космические центры тяготеют к океану. Где находится американский космодром? - мыс Канаверал - у моря. Где находится Силиконовая долина? Шанхай, Тайпей, Сингапур, Токио? Редмонд - где находятся штаб-квартиры Google и Microsoft? Это все - даже не пятидесятимильная зона, это просто берег моря. (оговорюсь заранее- сейчас беседа идет об использовании авиации на внутрипланетном театре боевых действий) Я не понимаю твоего сарказма насчет крамольной мысли о возможности быть сбитым. С чего ты взял, что эта мысль для кого-то "крамольная"? Как раз фишка в том, что у палубной авиации шансов быть сбитыми МЕНЬШЕ. Авианосец придуман специально, чтобы самолетам не приходилось летать далеко - потому что авианосец может подойти близко к цели. (близко-то есть в пределах пятисот километров). То, что использовались аэродромы Кувейта и Турции - отрицать глупо, потому что факт. Но если таких аэродромов нет? Не слишком хороший пример в контексте авианосцев, но вот Б-2 летали бомбить Ирак из Европы, из Италии,кажется - потому что ближе для них не нашлось подходящих аэродромов. Это просто неправильно. Если ты имеешь в виду дистанционное, высокоточное, зенитное и космическое оружие - то флот как раз БОЛЬШЕ приспособлен для его использования. Уже сейчас подводные лодки используются для запуска спутников на орбиту. Такого количества зенитного оружия и авиации ( а именно они, в первую очередь, предназначены для действия во всех трех координатах) сколько сконцентрировано во флоте, не найдешь ни в одном другом роде войск. Один крейсер только по зенитной огневой мощи - эквивалент нескольких зенитных полков. Кроме того, ты существенно недооцениваешь мобильность флота. Ты забываешь, что хотя каждый танк в отдельности- цель маленькая и подвижная, танковая дивизия в целом - чрезвычайно медлительна и неповоротлива. Продвижение дивизии на двести километров в сутки- просто фантастическая скорость. Для флота же дневной переход в тысячу километров - не предел. Танк ведь способен двигаться и маневрировать самое большое -сутки, после этого экипаж просто заснет на своих местах. А авианосец поддерживает постоянную боеготовность, постоянно двигается и маневрирует. Сторона, которая зарывается в бункеры - уже проиграла войну. Кроме того, не своди все войны к Чечне. Причем тут горы? В горы может уйти сотня наемников-диверсантов, которым помогают из-за границы, но не регулярная армия. Как "в горы" может уйти дивизия с танками, артиллерией? Ты представляешь себе, сколько боеприпасов расходует артиллерийская батарея на получасовую артподготовку? Сколько горючесмазочных материалов и запчастей требуется действующие механизированной бригаде в сутки? Да и сами горы, кстати, не дают никаких особых преимуществ. Они мешают обеим сторонам однаково. Единственная выгода для обороняющейся стороны - если у нее нет своих танков, то и противник не сможет ими пользоваться в горах в должной мере. Зато в горах войска становятся крайне уязвимы для артиллерии и авиации, и теряют возможности каого-либо маневрирования.

Murderous, ты же говорил, что открыт для диалога? Зачем тогда столько мата? Скоро на форум толпой повалят ЗВшники, типа-посмотреть, как ваховцы друг друга словесно убивают. Но ругань - это все-таки не аргумент. Поэтому, рекомендую отделить котлеты от мух, и подвести сухой остаток спора. Давай рассмотрим пример, который приводил ты сам - операция "Буря в пустыне", а заодно и недавний захват Ирака США. Я думаю, ни у кого не возникает сомнений в том, что в обоих случаях военный флот играл очень большую роль. Теперь, рассмотрим его функции в этоих конфликтах. Нужен ли был американский флот для перерезания коммуникаций? Да нет, им достаточно было административных рычагов, чтобы при необходимости воспрепятствовать Иракской торговле. Иначе говоря, американским крейсерам и эсминцам не приходилось отлавливать пытающиеся прорваться сквозь блокаду танкеры с нефтью. Блокировать зону боевых действий с моря тоже было особо не от кого - у Ирака флота нет, а то, что есть, с успехом расстреляла бы авиация. Захватывать плацдармы и высаживать десанты флоту тоже не пришлось - американцы вполне мирными путями привезли свои войска в Кувейт (возможно, на военных кораблях, но с таким же успехом могли бы перевезти и на гражданских). Для недавнего захвата ирака они точно так же воспользовались территорией сопредельных государств, чтобы высадить войска по-мирному. Так что же тогда делали там все эти корабли? А дело в том, что ты сильно недооцениваешь главную функцию, о которой, кстати, многократно упоминали все - об огневой поддержке сухопутных частей с моря. Возможно, под "нанесением ударов в прибрежной полосе" ты имел в виду именно это, но все дело в том, что для любого современного оружия "береговая полоса" - это практически весь континент. Возможно, ты знаешь, что на земле 90% населения сосредоточено в трехсотмильной зоне от берегов океанов и морей. Россия в этом плане - одно из немногих исключений, и именно поэтому часто называется "сухопутной империей". Можно с большой вероятностью предположить, что на любой планете с морями ситуация сложится точно такая же - население будет тяготеть к границам морей. Поэтому экономически важные зоны и города обязательно будут сосредоточены вблизи от моря - то есть будут попадать в "прибрежную зону". Насчет же космического флота - многократно повторенный тезис Флот - такой же наземный род войск, как танки, пехота или артиллерия. Поэтому при возникновении космическог флота как "внешнего" фактора - они либо ВСЕ исчезнут, либо ВСЕ останутся. Потому что если из космоса можно обнаружить и уничтожить любой корабль, то точно также можно уничтожить любую наземную армию. Сухопутная армия - это защита. Она не может полностью спасти планету от уничтожения или захвата. Отсюда вопрос: на кой она нужна? Дожидаться когда прилетит из другой галактики противник и выгрузит свои дивизии, чтобы поиграть в "танчики-пехоты"? А вот тут ты зря смеешься. Эскадре теперь ничто не мешает рассредотачиваться на десятки километров. Им не нужно видеть друг друга - у них прекрасная спутниковая связь. В случае чего такое удаление нисколько не помешает кораблям поддерживать друг друга огнем. В случае нападения на эскадру с использованием ядерного оружия, снижается вероятность поражения многих целей. Купола ПРО, ПЛО, ПВО и РЛС эсминцев будут охватывать максимальную площадь, позволяя более эффективно оборонять действительно ценные и важные корабли - авианосцы и ракетные крейсера. Приведи хоть один аргумент, почему кораблям нужно ходить в плотном строю.

ГВшнкам простительно не различать монголов и хохлов. Тем более, это мы тут отличаем татарина от казаха, а грузина от армянина, а вот когда любой уроженец бывшего СССР попадает в Европу, часто с удивлением понимает, что все его считают русским. Многие американцы считают русскими вообще всех жителей восточной европы. :D (остальные считают восточноевропейцев поляками)

Да уж, нам это не грозит. Северная Европа для них- Скандинавия, плюс Бельгия и Голландия. А мы у них в одном ряду Турцие, Мальтой и Гибралтаром :( Сразу после Польши, перед Грецией. Пазор. /unsure.gif' class='bbc_emoticon' alt=':-' />(' />

2Murderous. :D Я с тебя просто угораю! Я не собираюсь доказывать обратное - потому, что так оно и есть в действительности. Цивилизация, освоившая космические перелеты, а тем более - заселившая всю галактику, должна находится на таком высоком технологическом уровне, что другой военной техники, кроме космической, им для войны с другой такой же цивиилизацией не понадобится. Но мы-то тут о Вахе рассуждаем, правильно? А в вахе условия такие - пехота идет в штыковые атаки на пулеметы - и побеждает. Никаких тебе крылатых ракет, никаких тебе самолетов-невидимок и точечных бомбовых ударов. Даже до такой простой вещи, как стабилизация орудия у танка - чтобы можно было стрелять на ходу - мозги дошли только у суперподвинутых Эльдар, а у ИГ танк выстрелил - поехал, выстрелил- поехал. Хотя у нас, в нашем мире, такие стабилизаторы стоят на всех танках уже лет тридцать. И все это придумано именно так потому, что ТАК ИНТЕРЕСНЕЕ ИГРАТЬ. Еще раз - мы говорим о вселенной ВАРХАММЕРА. В которой пехота ходит строем на пулемет. И в которой у танк не может стелять на ходу. И в которой космический флот высаживает десанты из миллионов солдат с автоматами. Вот так. И в которой нету высокоточного оружия. Поэтому твои аргументы о флоте - абсолютно верные в НАШЕМ МИРЕ - в вархаммере неприменимы. У них, если хочешь, физика другая. Если мы говорим о РЕАЛЬНОМ МИРЕ - то я с тобой согласен, при наличии сверхмощного космического флота воевать на земле, а в том числе, и на море, вообще не нужно - разбомбил все в хлам, потом высадил сто человек десанта на развалины - и властвуешь. Если туземцы не сдаются - бомбишь еще, пока не станут покладистыми. Но если мы говорим о вархаммере - то нам обязательно нужно все сделать с максимальным кровопролитием - притащить танки, высадить кучу народу, артиллерию и т.п. - то есть действовать по образу и подобию Второй мировой. И поэтому - в вархаммере может быть флот. Если не хочешь понимать на сложных примерах, давай объясню на простых. Вот ты наверное видел "Звездный Десант" Верховена. Фильм у разумного зрителя вызывает такую же реакцию, как твоя - "Че за бред? Какие еще толпы пехоты с автоматами? А слабо все из космоса разбомбить?" Но ведь если снять фильм "по уму" - то он будет неинтересным. Что нам смогут показать? Прилетел флот землян, завалил планету бомбами. Ничего интересного - ни кровищи, ни красивых мясных драк. Аналогично, бэк вселенной в вахе написан исходя не из реалистичности - на реалистичности денег не заработаешь - а чтобы было покровавей и пострашнее. Как ты мог заметить, я веду впольне корректный диалог, без мата, посылок и оскорблений. И нигде пену изо рта я не пускаю. Зато ТВОЙ предпоследний пост написан так, будто ты, пока его писал, монитор два раза протирал ;) Так что, ПОЖАЛУЙСТА, давай вести нормальный разговор. По крайней мере, без :oops:

Есть вопросы. Почему бы тебе не пойти во "Флейм" и не поддержать Лапшу в теме "Адептус Механикус тупят"? Пойди, расскажи всем, что НА САМОМ ДЕЛЕ весь вархаммер совершенно нереалистичен, что любые наземные силы обречены в противостоянии космическому флоту. Что пехоту, построенную в чистом поле выкосят пулематами в ЛЮБОМ количестве. Не забудь пройтись по книжке "Imperial Armour", и назвать средство поражения, которое с большой вероятностью смогло бы поразить любой танк. Не забудь рассказать про высокоточное оружие. Не забудь упомянуть, что танки живут на поле боя пятнадцать минут, потому что легко подбиваются пехотными ПТРК. Расскажи - что полукилометровые Титаны абсолютно бесполезны, потому что их даже орбиты будет видно невооруженным взглядом, а, как известно "в современной войне обнаружен- значит уничтожен". Ага? Раз уж хочешь требовать полной ясности, расскажи, что единственный реалистичный род войск в будущем - батареи управляемых ракет, защищенные зенитными лазерными установками. Не забудь - без использования технологий радиолокационной малозаметности, что танк, что самлет, что корабль виден на радаре с огромного расстояния. Заметь еще, что выхлопные трубы, которыми ощетинивается вся техника ИГ и СМ, даже дредноуты, ТАК демаскирует их в ИК-диапазоне, что по ним не промахнется никакая ракета с тепловым наведением.

:) ПРИКОЛЬНО. Из-за этого у них WS на единичку меньше - броня не связана с нервной системой напрямую, поэтому двигаются они не так ловко, как СМы

Da bistee boyz - iz de reel orky muzikk

Да я так и считаю, чесслово! Но ты это японцам докажи- что МЫ правы - а они - нет :D

Над Москвой открылось Очко Ужоса, и от ужоса со стуком захлопнулось обратно.

Ну и что? То, что станок для отливки миниатюр записан на баланс ГВ, а не, скажем, Revell, что-то меняет? Купили они свой станок, или арендуют чужой, или просто размещают заказы на производство минь где-нибудь в китае -это что-то меняет? Или, по твоему, отливка каждой спруи - сакральное действо, на котором обязательно присутствует весь коллектив отцов-основателей компании? В одной Москве таких заводов пара найдется. В любом магазине игрушек до сих пор стоят сборные модели танков "Т-34", и всяких других еще. Эти модельки уже стопудово двадцать лет продаются- сам клеил их в детстве штук пять, да и каждый на этом форуме, думаю, парочку слепил. Также в любом магазине продаются пластиковые солдатики такого же как у ГВ или аналогичного качества. Достижение ГВ - не в том, что они производят пластиковых солдатиков - в этом нет ничего сложного, - а в том что они этих солдатиков умудряются продавать за такую цену, будто они из золота сделаны. А это - результат продуманной рекламной и маркетинговой политики+добровольной армии фанатов, которые бесплатно втягивают в "дело" своих друзей. 2Darkfalcon Это точно. Вот ты, например, процитировал мой пост в три абзаца, и дописал к нему три строчки - это был продуманный шаг?

Не просто боеспособного, а даже ЖИЗНЕспособного. Потому что есть куча людей, которые живут - целиком и полностью по собственной воле - в таком сраче, что ДРУГИЕ люди с ними рядом не выдержат двух дней. Моя практика жизни в больших, вынужденно скученных коллективах, показывает, что народа, который не понимает, что посуду за собой нужно мыть, носки -стирать и сушить, а высушив - одевать на предварительно вымытые ноги, встречается достаточно много. Причем, как правило, люди не понимают также и простых слов. Зато, когда получат по е :oops: лу, - сразу становятся аккуратистами. Это еще туда-сюда в некритической бытовой ситуации, но когда, как в армии, например, люди подвергают себя реальной опасности, соседство таких рассвистяев, хммм, нервирует! Поэтому само по себе битье по морде в воспитательных целях никому особо не вредило. Странно, кстати, что люди со временем становятся вроде бы мягче, а - с другой стороны, жесточе и злее. Сейчас вероятность получить по зубам в подворотне - меньше, чем раньше. Зато - получить по затылку битой в темном подъезде - больше.

Откуда, кстати, возникает странный тезис о том, что корабль легче обнаружить? Его, конечно, под пальму на острове не спрячешь, зато корабль может находиться в любой точке океана и гораздо мобильнее наземной техники. Корабль ведь может перемещатся круглые сутки и с нехилой скоростью, а вот танковая дивизия дальше ста километров без крайней необходимости не поедет никогда. Любому танку после тысячи километров пробега надо вставать на ремонт - менять гусеницы. А эти гусеницы еще подвезти нужно. Практически у любого корабля срок автономного плавания - как минимум две-три недели, а реально - полгода. У танка срок автономной работы - два-три дня. То есть за один бой можно существенно израсходовать боезапас и топливо, после боя - нужно залить охладителя, прочистить ствол, смазать погон башни и т.п. И еще - привести в порядок бесконечное количество мелких финтифлюшек, без которых ты далеко не уедешь. Поэтому - техника привязана к путям сообщения. Ведь тактическая мобильность определяется не тем, где в принципе могут проехать танки, а - где за ними проедут заправщики, грузовики со снарядами и т.п. Танки не могут оказаться среди непролазного болота, в дремучем лесу, в тундре, посреди пустыни - поэтому там их и искать никто не будет. А корабль ограничен только глубиной моря.

Ха-ха-ха! <_< А как нужно "готовить модель к полноценному широкому производству"? Магические ритуалы проводить нужно, порчу отводить? По моему, скульпторам усилиями своего Коллективного Разума нужно слепить ОДНУ модель из зеленки (пластилина, глины, воска - из чего они еще могут ее лепить), показать начальству, после чего продумать, как ее правильно порезать на куски, чтобы их можно было сложить в литник так,чтобы форма получилась разъемной. Все это, кстати, можно лекго проделать в автокаде. Делаешь мастер-штамп, с него - пяток копий - и формы отправляешь на завод. Можно даже на чужой. Через неделю тебе присылают то, что получилось. Если все ОК - вуаля! - через неделю у тебя десять тысяч боксов с новымы Востроянами. Если все плохо, садишся и еще недельку доводишь модель до ума - и через ДВЕ недели у тебя десять тысяч боксов... Штамповка миниатюрок не намного сложнее штамповки пластиковых крышек для бутылок. Или любой другой пластиковой детали сложной формы. Причем, кстати, заметь - литники-то, в отличие от пластиковых пробок,как раз имеют простую плоскую структуру - то есть отливаются в простой разъемной форме из двух половинок. Собственно, ГВ скорее всего и не знают, как именно производятся их модельки. Они просто отправляют заказ на завод - и торгуют готовой продукцией. Или я что-то не понимаю в технологии литья пластиковых деталей?

Че они так долго ковыряются - понять не могу... O_o Казалось бы - пяток грамотных скульпторов могли бы выдавать по обновлению в неделю. А у них - полгода одну расу обновляют. Че там обновлять? Да и кодекс тоже - что, типа, настолку труднее сбалансировать, чем компьютерную игру? В ДоВе патчей наклепали - вагон. Хотя все понятно - какой-то умный дядя в Экселе посчитал, что если игроков закармливать - они накушаются. Поэтому они все тяяааааануут и тяяаааааааааануууууут.......... Хотят много бабла... Но кто не хочет?...

Краткость - сестра таланта... Вот - отличное описание десантника - он даже пока скаут - все равно суперсолдат, который умирает и возрождается снова, просто так умереть ему не дадут. А то как ни фанфик - обязательно сотню-другаю мариносов завалят. Так держать! :image103: :image103:

Хотелось бы задать еще один вопрос - что такое "Профессиональная армия - но не наемники"? Это кто будет? Космодесантники? Монахи-воины?