UrZZa

Коллеги, если хотите облить кого-то грязью, делайте это в Личных сообщениях. Считаете все, здесь написанное бредом? Пожалуйста - только не засоряйте форум бессмысленными постами.

Блин, Вульф, читай внимательно! Я сказал - прямо сейчас кодексов под рукой нет! Вечером будут!

Shamanaks, у меня нету кодексов под рукой прямо сейчас, поэтому цитаты только из открытых источников. Вечером покопаюсь в кодексах. Итак, вики-энциклопедия по Вархаммеру - http://wh40k.lexicanum.com/wiki/ Конкретные цитаты: Огнемет: http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Flamer - ...Прометий, липкая субстанция, близкая по свойствам к современному напалму. Прометий ...Прометий - это липкий гель, который прилипает к человеку и продолжает гореть даже под водой... (То есть, никакого ада. По параметрам схож с современным пирогелем. Для справки - температура горения пирогеля 1500-2000 градусов, он проплавляет сталь ) Пушка Леман Русса http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Battle_Cannon The Battle Cannon is heavy calibre smoothbore gun designed to fire a range of fin stabalised munitions. These include discarding Sabot warheads for armour piercing as well as high explosive (HE) rounds. Like much Imperial STC tecnhology, the Battle Cannon is a primitive but brutally effective weapon. Боевое орудие - крупнокалиберное гладкоствольное орудие, предназначенное для стрельбы раздичными разновидностями оперенных боеприпасом. Сюда входят бронебойные твердосплавные подкалиберные боеприпасы с отделяющимся поддоном, а также фугасные снаряды. Как и многие Имперские СШК-технологии, Боевое орудие - примитивное, но мощное и эффективное орудие Автопушка. http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Autocannon An Autocannon is a projectile weapon of usually 20 to 40 milimeters in caliber. They fire large, explosive shells at high velocities that are effective against heavy infantry and light vehicles. Autocannons are used widely by the Imperial Guard, Space Marines and Chaos Space Marines. Лазган http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Lasgun ..Lasguns can be made out of practically anything. They are made with local materials including ceramite alloys, thermo-set plastics or even wooden fittings, although a totally wooden lasgun would quickly destroy itself... Лазганы могут производиться практически из чего угодно. Они делаются из имеющихся в наличии материалов, включая керамитовые композиты, термостойкие пластики, и даже некоторые деревянные детали, хотя цельнодеревянный (!!!!!! :D :D вот вам и глиняный танк)лазган быстро ломается. Крак-ракета http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Krak_Missile The Krak Missile is the armour piercing variant of the missile, the warhead is an hard alloy penetrating device wich is able to bore through the hardest armour plates, on other variants the "penetrator" is replaced by an high explosive "Hollow charge". Крак-ракета - бронебойный вариант ракеты, боеголовка которой представляет собой твердосплавный бронебойный сердечник, способный пробить самую толстую броню, в иных случаях "пробойник" заменяется мощным кумулятивным зарядом. (Нужно ли напоминать, что современные кумулятивные ракеты имеют бронебойность более метра стали?)

Интересно, почему на половине художественных и околохудожественных минек присутствует отораванная голова СМ-а, на которой кто-то стоит ногой? Типа, каждый настоящий крут-шейпер в жизни хотя бы пару маринов обязательно должен завалить... А вот тельца ИГ-шников чего-то не в чести, хотя именно они гибнут везде толпами.

20 пт, TL -30 пт. Многовато за 6/2 Rapid Fire.

:rolleyes: Я не говорил про Леман "хуже" - я говорил "сравним по характеристикам и заточен под другие цели" -это разные вещи. Тем более, пирогель- это очень круто. Никто же не говорил, что прометий горит НЕ за счет химической реакции - а если это химическая реакция, то она, скорее всего, незначительно превосходит современные горючие смеси.

То есть, прометий - это, по сути, полный аналог современного пирогеля, либо жидкий термит?

Ох, уел! Ох, уел ты меня, Вульф! :P Ты тоже разговариваешь вполне в своем репертуаре - не говоришь ничего по существу, зато часто стараешься уязвить и оскорбить оппонента, не допуская даже мысли о том, что кто-то, с тобой несогласный, может сравниться с твоим космическим интеллектом и эрудицией. Я ясно сказал - сверхтяжелые танки. Или ты считаешь, что сейчас таких много? Пойди, расскажи это американцам или израильтянам - "Меркава" и "Абрамс" ваши - фигня! Использовать тяжелые танки- это же бред!" "В мире Вархаммера броня победила снаряд..." Чрезвычайно здравая и лаконичная мысль. Высказанная давным-давно, и НЕ ТОБОЙ. 2davvol Спасибо, мне это, к счастью, не мешает :D

Чейнсворд ничего не кромсает и ничего не пробивает. Пробивает PowerSword и PowerFist. Но это к делу вообще не относится... Что мешает считать, что Лендрейдер сделан из сыра? Ведь нигде прямо не указано, что адамантий не из сыра производится? Тем более, мы же не знаем, каких высот может достигнуть сыроварение за 40 000 лет. Соответственно, в качестве метательных зарядов во всем стрелковом оружии Империума используется кока-кола. А теперь серьезно. Тема действительно превращается в бесконечное повторение уже сказанного. По-моему, у нас действительно накопилось достаточное количество фактического материала и аргументов с обеих сторон, чтобы как-то все скомпилировать. Поэтому, тему не закрываем, но я бы хотел подытожить все "за" и "против" в мега-посте. То есть объединить все доводы, и последовательно обосновать свою точку зрения. Результат выложить здесь.

О да, чейнсворд - оружие будущего. Мы тут воюем высокоточным оружием и ракетами с искусственным интелектом - а наши потомки будут рубить друг друга бензопилами - офигенный прогресс... А есть ведь еще булавы, кастеты и прочая хрень - которая тоже почему-то считается рукопашным оружием наравне с чейнсвордом. Я про бритву Оккама не зря упомянул. Вот прекрасный пример диалога, когда один из оппонентов отвергает этот принцип. Если нет доказательств ни прямой, ни обратной точки зрения - по умолчанию считаем, что порох такой же. Потому что если считать иначе - можно утверждать все, что угодно. Попробуй докажи, что Лендрейдер сделан не из сыра :)

Точно. Это и есть - Warhammer Style. Тебя не удивляет высказывание Эйнштейна - "не знаю, каким оружием будет вестись третья мировая война, но четвёртая будет вестись камнями и дубинами"? Вархаммер - это воплощение этого принципа. А тебя не удивляет, что мы до сих пор хлеб режем ножами - а не плазменными резаками, лазерами или ультразвуком? Или что гвозди в стену забиваем молотком, который не изменился с начала бронзового века? Меня, честно говоря, больше удивляет не методы, которыми ведется космическая война, а то, что люди и в далеком космическом будущем вообще воюют - хотя вообще непонятно, зачем им это нужно. Из описания КАКИХ технологий? Уже двадцать раз сказали: автоган - то же самое, что современная штурмовая винтовка. Значит, в патронах к автогану заложен точно такой же порох, как у нас (или аналогичный по силе). Раз в стрелковом оружии используется такой же метательный заряд, как сейчас - значит, и в танковых снарядах будет что-то аналогичное. Танки сделаны из стали (либо адамантия, эквивалентного разумному количеству стали). Лазкэнонов и рэилганов сейчас не существует - но у них и St больше восьми! Между прочим, в рульбуке написано - Carpace Armor у рекрутов с диких планет- это латы. Если принять это за чистую монету. получается, что болтер латы не пробивает. Вот тебе и технологии.

Флудовой тема считается когда об этом модеры сказали. Пока не сказали - можем еще поговорить, если ты не против. Ну, уж тут буду стоять насмерть!! 10 - это броня орочьих багги и Сентинелей. Ни в первом, ни во втором случае никаким адамантием там и не пахнет. Поэтому - броня современных БТР/БМП никак не может быть меньше 10. Так что аргумент остается в силе. А я что сказал? Технологии варп-двигателей, антигравитации, Нова-пушки, вакуумные щиты, титаны, космические корабли 20-ти километровой длины - да, это запредельные технологии. Вот только у лемана нет вакуумных щитов. А автоганы работают на обычном человеческом порохе. И про снаряды вроде никто не говорил, что взрывчатое вещество в них - ацкая сотона в сжиженном виде. Также, судя по выхлопным трубам и копоти на имперской технике, работает она вся на вполне человеческом бензине или солярке. Поэтому никакой ИЗНАЧАЛЬНОЙ запредельности в имперских танках я не вижу. В болтерах тоже нет ничего запредельного - мини-ракеты, сейчас такие вполне можно сделать. Мощность можно ожидать примерно соответствующую современным крупнокалиберным пулеметам, только болтер меньше и легче, чем пулемет. Есть такой очень мудрый принцип - принцип "бритвы Оккама". В соответствии с ним, если ты видишь танк, то не нужно предполагать, что он сделан из темной материи или каких-то еще непостижимых материалов - естественно, пока не доказано иное. Ты же все кругом считаешь нереально-фантастическим - все Ваховские танки сделаны из адамантия, вся одежда, видимо, тоже из адамантия. И солдатские котелки и ложки - естественно, из адамантия - поэтому их ни один современный танк своей пушкой не пробьет. Зато, все Ваховское оружие работает на каких-то еще более непостижимых принципах, чем сам адамантий, поэтому все пробивает- а наше оружие стоит по бронебойности где-то между адамантиевыми зубочистками и адамантиевым перочинным ножиком. И вместо пороха у них сжиженный варп. Вот про Титаны часто говорилось, что они сделаны из адамантия - поэтому я согласен с тем, что ноги у них не подломятся под собственной тяжестью. Но в ИА как-то все больше сталь упоминается... Что значит спорно? Просто упоминать монолит и современный танк в одном посте - уже богохульство?- даже если я сказал, что попадание, которое монолит переживет, современный танк скорее всего разорвет на куски? Даже в таком контексте их сравнивать нельзя?

Лукин, видимо, хотел не Ваховских комиссаров опустить, а наших от грязи отмыть. Просто в кое-какой зловредной литературе часто и помногу пишут, что, дескать, половина потерь в ВоВ - от заградотрядов, что они и во врага не стреляли - на своих патронов не хватало. А потом умные буржуи делают поганенькие фильмы, типа "Врага у ворот", с полоумными комиссарами, которые мочат своих солдат направо и налево, а в свободное время размахивают красными флагами, и пишут на стенах "Да здравствует социализм!"

Эти убер машины - пулеметы Браунинг, ДШК, "Корд" Этими пулеметами можно бороться с техникой- БТР они пробивают. Если ты делаешь новый танк вдвое больше старого - это НЕ качественное изменение. А сверхтяжелые танки существовали в реальности - прикрути к немецкому "Маусу" спонсоны - получится Бейнблейд. Прогресс состоит в том, что в будущем научились эффективно использовать сверхтяжелые танки - сейчас так не умеют. Я уже сказал - технология танков УЛУЧШИЛАСЬ, но не настолько, что современные танки превратились в г-но. У танков появилась броня 14 и орудия с силой 9 и 10. Но в наибольшей степени изменения коснулись пехоты. А качественный скачок - это Титаны. Но их в настолке нет. Что это за таинственные "технологии"? Пушка - это такая металлическа труба, в которой сгорает некое вещество, разгоняя металлическую чушку до большой скорости. Поэтому единственные изменения, которые могут коснуться пушек - скорость этой чушки может становиться все больше и больше. У современных орудий она доходит до 2 км/сек. Куда уж больше? И автопушка не может быть гаубицей - гаубица стреляет, как минимум маленьким, а то и орднанс бластом. Поэому, кстати, вполне логично то, что Battle Cannon Лемана имеет силу 8 - это орудие, такое же, как у современных танков. Может быть - немного мощнее. Это только по игровым правилам возможно. По бэку Василиск непрямым попаданием ничего не сделает ни Рейдеру, ни, тем более, монолиту. Да и прямым- не в каждом случае. А вот современному танку прямое попадание гаубичного снаряда - 100% хана.

В правилах 25-й силы нет :). Василиск - гаубица, причем нехилого калибра, значит сила современных гаубиц - тоже 9. АП=3 у него потому, что это осколочный снаряд. 76-мм полевая -это 7-я сила. Потому что это - примерно калибр автопушек в Вахе. Сила примерно порядка танковых пушек 2-й мировой. Еще - Ассолтка. Примерно соответствует современныму "Вулкану" или нашим ГШ-23 и ГШ-30 Значит - сила современных пушек ГШ-23/30 - соответствует Ассолтке (только без рендинга). По-моему, вполне прогрессивно, что оружием, которым теперь вооружены самолеты, в будущем вооружится тяжелая пехота. Я тебе сказал уже дважды - да, ты прав, технология не стоит не месте, но выражается это не в усовершенствовании старой техники, а в появлении новой. Летающих машин у нас так и не появилось - хотя в 60-е это казалось самым логичным ходом событий. Есть выражение - "Не изобретайте велосипед". Вот современные танки уже стали велосипедами - бессмыслено пытаться кардинально изменить их характеристики. ПОЧЕМУ? Если на вооружении армий стоят зачастую пушки, разработанные еще в первую мировую? Естественно - у них появились лазерные дальномеры, качественная оптика, легкие лафеты и т.д.- но ствол-то и снаряды остались теми же! Это, возможно, покажется странным, но оружие на самом деле эволюционирует очень медленно. Особенно - наземное оружие. Эволюционируют быстро (пока) - системы целеуказания, наведения и связи. Яркие примеры - пулемет ДШК появился в 1932 году и используется до сих пор. Пулеметы "Браунинг", которые стоят сейчас на американских "Humvee", бронетранспортерах и вертолетах, стоят на вооружении американской армии с 1921 г. Кстати, тут есть еще один фактор. Предположим, ты доказал, что Леман=10 Абрамсам, ЛендРейдер = 50 Абрамсам и т.д. Тогда логика начинает рваться в другом месте - если они такие крутые, почему же их так рвут орки, крутоксы, тираниды? Тогда ведь получается, если десять нобов могут завалить Лемана без прикрытия - то каждый ноб должен современные танки об колено ломать, что ли? ЗЫ РАКЕТЫ!!!! Ракеты Тау, Эльдаров, ИГ - и современные ПТРК - одно или не одно? Одинаковую должны иметь силу?

Последний вопрос - это твое ЛИЧНОЕ убеждение, или это ГВ так пишет? Если ГВ - то ссылку, пожалуйста. Если твое личное - ну что-ж, если ты в этом твердо уверен, - твое право, но как с тобой можно спорить? ЗЫ - Как насчет ракет с силой 8? Они тоже несопоставимы? Притом, что Вася стреляет а) навесом, б) фугасом. Поэтому - либо ты приводишь объяснения, что взрывчатое вещество в снаряде Василиска в разы мощнее любого современного, либо сила орудия василиска равна силе орудия современных гаубиц.

' ИЕЕЕЕСССС!!!!! Берегитесь, маринские термоса! Грядет расплата за всех невинно убиенных ассолтками эльдар! :image118: Да! Баньши и скорпионы с Crushing Blow! :113_punk: Драконы и пауки с Fastshot! :165_guns: :186_posterrockon: :185_posterbeta:

Вульф, не развивай чувство собственной значимости :) Это вредно для кармы. Читай темы целиком :rtfm: Ты, по-моему, все еще находишься в контексте старой теме про сравнение Т-80 и Лемана. То, что ты сказал про уязвимость, уже было сказано двадцать постов назад. Про автопушку. Пушка пушку рознь. Пушка калибра 45 мм - тоже вполне себе пушка. На вид у автопушки в Вахе калибр не больше 45-50 мм. Иначе - как ты себе представляешь 125-мм гаубицу, перетаскиваемую двумя солдатами? А орудие Василиска- не пушка? Или там тоже кругом АЦЦКИЕ технологии, и снаряд летит со скоростью сто тыщ мильёнов километров в секунду? По-моему вот такой аппарат вполне сравним с Васькой (Мста-С): Или вот ЭТО (Сау 2А3): Прочитай мой пост про силу ракет еще раз, пожалуйста. В следующих постах я дописал, что 8-я сила не может сделать Penetrating Hit по 14-й броне. Что ты, видимо, и пытаешься сказать. А Глэнс - это попадание в гусеницу/ствол орудия/люк/смотровую щель. Поэтому нет ничего крамольного в том, что современный танк мог бы, скажем, иммобилизовать лендрейдер попаданием в гусеницу. ЛР, конечно, круче одного танка. Не настолько круче, насколько Десантник круче простого пехотинца, но один ЛР ~= 3-4 современным танкам. Вполне приемлемое соотношение сил! Жду конструктивных комментариев! ;) Заметь также, что дискуссия до сих пор велась в очень спокойной интонации ;). И без всяких "охх, какие все кругом тупые, приходится мне, умному, салаг уму-разуму подучить" Если тебе такие разговоры надоели - не читай. Форум не пивная - перекрикивать никого не приходится, ведущийся спор другим разговорам не мешает.

Шаманакс, не бойся! Ты уже в третий, кажется, раз задаешь Кормаку (и мне) вопрос - не основываемся ли мы на внешнем виде. При этом никто, надо сказать, особо не напирал на часто используемые аргументы сторонников "дурацкого Лемана" - нерациональный наклона брони, высокий силуэт и т.п. Поэтому не нужно опровергать то, что никто не утверждал. 2Wulfenstain. Не считай дальнейший текст наездом на Леман. У меня нет к нему претензий. НО! На мой взгляд, сорок тысяч лет технического развития как аргумент того, что танки ВХ должны быть нереально круче современных - не годится. Потому что технический прогресс не идет по пути бесконечного усовершенствования старых образцов техники - он просто выводит технику в новые области применения. Ученые человечества вряд ли занимались бессмысленным совершенствованием танков - они придумывали варп-двигатели и космические корабли. (Хотя, кое-какие усовершенствования техники все же сделали). Так же как сейчас инженеры не работают над изобретением суперэкономичных паровых машин и разводом сверхскоростных пород лошадей - как можно было бы подумать, например, в середине 19 века, а совершенствуют самолеты и автомобили. Если следовать твоей логике, то современный танк должен уничтожаться столовым ножом из 40-тысячного года - ведь на совершенствование ножей у Империума ушло четыреста веков, а мы и не знаем, какие технологии могли бы за это время появиться! Для баланса ощущений -пару слов в защиту Леманов и Лендрейдеров. Эти самые пресловутые сорок тысяч лет (на самом деле меньше, СШК были созданы гораздо раньше) ушли на то, чтобы добавить увеличить на единицу параметр брони техники , и на 2 - силу оружия. Почему я считаю силу оружия современной бронетехники равной 8, я обосновал довольно подробно, и меня никто пока не опровергал. На мой взгляд - прогресс весьма значительный. Оружие с силой 8 может делать по броне 14 только Glancing Hit - то есть броню ДендРейдера, Бейнблейда и лоб Лемана пробить не может. Что, в общем, и ожидалось. Glancing Hit, в основном, может вызывать лишь мелкие неполадки - порвать гусеницу Лендрейдера, или заклинить спонсонное орудие. В том, что выстрелом современного орудия можно повредить гусеницу лендрейдера, никто, думаю, не сомневается. Так что итоговая расписка (в первую очередь, для Shamanaks'a) - Современный танк должен иметь примерно такое бронирование - Front: 13 Side:12 Rear:10. Орудие - S 8 AP 2. (Я думаю, никто не откажет орудию Т-90 в возможности сделать Instant Death десантникам - то есть иметь силу вдвое больше их прочности). Плюс - пара пулеметов - что-то вроде S4 AP6 - спаренный с пушкой, и Pintle Mounted - на башне. То есть, не фонтан, но два-три таких агрегата Лендрейдер без термосов вполне могут завалить. В такой интерпретации не обидно ни за современные танки, ни за Ваховские.

2Wulfenstain. По моей интерпретации современные пистолеты попадают в категорию силы 2. Туда же попадает и все остальное оружие под пистолетный патрон. МП-40, ППШ - НЕ штурмовыя винтовки, а пистолет-пулеметы - т.е. разработаны под пистолетные патроны. Т.е. ППШ и MP-40, на мой взгляд- Range 18 St 2 AP- Assault 2. Или Rapid Fire.

Про силу 8 - мелта тут, возможно, действительно не в кассу. Но вот ракеты в Вахе я считаю аналогичными по силе современным противотанковым ракетам. Мне кажется, это едва ли не единственная надежная "зацепка", по которой можно надежно сравнивать реальное и Ваховское оружие. Так ведь в том-то и фишка, что современные оружие не может сделать Penetrating Hit 14-й броне! При наилучшем исходе будет сила 8+D6 - то есть 14. А это- Glancing Hit - то есть "повредил, но не пробил". Вполне возможно, что современное оружие Леману или Лендрейдеру может - разбить гусеницу (Immobilise), огрушить экипаж (вполне вероятно, тем более что тот же монолит Stunned и Shaken игнорирует). И только в очень редких случаях - одно из тридцати шести попаданий - может сделать Vehicle Destroyed - что можно интерпретировать как попадание в какую-то особо уязвимую точку - люк, смотровую щель и т.п. Так что все сходится. А вот "оружие будущего" - с силой 9 и 10 уже может сделать Penetrating Hit броне 14 - что также вполне логично. Про мельту не могу привести конкретную ссылку - но про нее писали, что термоядерная реация разогревает рабочую смесь, которая потом выплескивается на цель. При стрельбе на большую дистанцию (т.е. 12) - аналогично по силе кумулятивным ракетам (струя ослабевает). Вблизи (<6)- струя мощнее, поэтому возникает доп. кубик на пробивание. Любая теория имеет ограниченную область применения. Так, в физике область слишком высоких энергий (т.е. скоростей) частиц выходит за рамки классической механики, переходит в область уже релятивистской мехиники, которая включает в себя классическую как частный случай. Тут ситуация полностью аналогична. Игровая система Вахи рассчитана на столкновения не очень больших (но и не очень маленьких) армий, использующих не слишком мощное оружие. Чтобы включить в существующую игровую систему ("классическую") сверхмощные орудия (ядерные бомбы, Нову и т.п. ) нужна новая игровая система ("релятивистская"). Так что ответ на твой вопрос - ядерное оружие не может быть описано в рамках существующих правил, поэтому никакой силы иметь не может. С Эпиком я не знаком, но думаю, что в его правилах есть ответ на твой вопрос. (хотя Нова выходит за рамки даже Эпика)

Никакого лапшизма :D Я не задаю вопросы - я предлагаю свою интерпретацию на суд общественности. То есть нечто совершенно противоположное тому, что делает господин Л. Плюс - я не считаю, что во вселенной ВХ нужно что-то менять. Ну не скажи... ГВ-шники - взрослые люди, и выросли в мире, где больше половины мировых новостей были так или иначе связаны с противостоянием Союза и Америки. Образец Империума у них всегда был перед глазами. Причем, Империум и вобрал в себя основные черты образа Союза с точки зрения европейца- сочетание жесткого репрессивного государства с брутальной военной мощью миллионных армий фанатичных солдат. Именно таким представляется Союз в "коллективном сознании" Запада. Конечно, тут примешивается изрядная порция Третьего Рейха, римских штандартов и т.п. Но я не понимаю, зачем искать первоисточники в какой-то седой древности, если ОЧЕВИДНОЕ решение лежит под носом? 2S_JFenix - Я и не пытаюсь утверждать, что, дескать "Империум - это СССР". Но отрицать очевидные заимствования тоже не стоит. Просто на формуме писались фразы типа - "Инквизиция в Империуме не имеет ничего общего со Средневековой Инквизицией", "Империум не имеет ничего общего с СССР", и так далее. Это - уже перегиб в другую сторону.

Зато комиссары и вечно живой вождь были не у каждой ;)

Я боюсь навлечь на себя чей-то праведный гнев, но все же - скорее всего ГВ сильно обрадовалась бы, если бы кто-то придумал внятную, вписыващуюся в бэк, легенду - почему именно Аквила стал символом империума. Потому что двуглавый орел был выбран ГВ-шниками, скорее всего, точно так же, как в России строят заборы - у нас пишут слово из трех букв и прибивают к нему доски - а они сделали "прозрачный" намек, описав жестокое тоталитарное государство, в котором есть император который вроде умер, но все равно "жил, жив и будет жить", есть комиссары и символ- двуглавый орел, а потом придумали, каким образом все сложилось именно так. Кстати, вопрос к тем, кто в Вахе давно и видел старые фигурки - этот орел появился ДО того, как у нас вернулась старая символика, или после? Если после- тогда все понятно, орел наш. Но если ДО- тогда все становится сложнее и интереснее...

2Shamanaks, Cormac Сначала прокоменнтирую себя, потом вас, потом резюмирую. Я имел в виду то, что во всех дискуссиях почему-то считается практически данностью, что по броне/мощи орудий оружие в Вахе ОБЯЗАНО значительно превосходить все современные образцы. Я считаю, что это не так. Просто потому, что современное оружие уже подходит к некоему пределу, когда дальнейшее наращивание мощности становится а) не нужным – даже менее мощное оружие неплохо справляется с любой целью б) чересчур затратным - дешевле иметь две маленькие пушки, чем одну большую. На мой взгляд, лазган все-таки, как и все легкое оружие пехоты с силой 3, аналогичен современному стрелковому оружию. Возможно, он немного бронебойнее, или стреляет чуть точнее – это возможно. НО! Если учесть, что в категорию рукопашной силы 3 попадают все гвардейцы – от призывника до катачанца, то это означает, что диапазон этот очень и очень широк. Плюс – для всего мелкого оружия под «выстрелом» подразумевается, на мой взгляд, не ОДИН отдельный выстрел, а, скажем, очередь, или даже целая обойма. Иначе получается ерунда – танки стреляют раз в ход – и автомат стреляет раз, максимум – два раза в ход. Поэтому, Сила 3 – это сила не одного выстрела, а некая интегральная характеристика мощности оружия. Так, скажем, автомат, имея меньшую мощность одного выстрела, чем ласган, может быть гораздо скорострельнее. Ведь что такое Сила по игровым правилам? Это вероятность выведения из строя солдата противника за какое-то время. Я не исключаю, что вероятность вывести человека из строя одним лазганным выстрелом такая же, как пятью-шестью пулями. Если посмотреть, как стреляет ласган в Dawn of War –то так и получится, скорострельность ласгана 1-2 выстрела в секунду. Про танки. Всю ту дискуссию я читал, хоть сам и не участвовал. И пост мой в значительной мере предназначен людям, который целиком знакомы с той темой (это ни в коем случае не наезд). Просто многие тамошние спорщики принимали за аксиому, что Леман ДОЛЖЕН быть ГОРАЗДО круче всех современных танков. Я с этим не согласен. В первую очередь потому, что, как я уже сказал, считаю, что наземная техника уже сейчас подошла к физическому пределу мощности оружия/защищенности. Поэтому даже 40 000 лет технического прогресса кардинально ситуацию не изменят. Да и зачем ( как уже тоже говорилось) улучшать то, что и так неплохо работает? АМ были и так по горло заняты работами с дредноутами/броней Десантников/титанами/варп-двигателями/биотехнологиями, чтобы возиться с изобретением велосипеда. Все равно не получилось бы сделать танк намного лучше, не удорожая сверх меры его производство. Второе – Леманы (и прочая техника Империума) прекрасно справляется со своими задачами. И задачи эти сильно отличаются от современных. Тут, кстати, надо заметить, что и у нас УЖЕ встала проблема чересчур односторонней заточенности танков на борьбу исключительно с другими танками. Проблема в том, что в реальных боевых действиях основным противником танков оказывается именно пехота. Вот и возникают проекты – у нас, например, это БМПТ (http://www.btvt.narod.ru/3/bmpt.htm), у буржуев – последние модификации «Абрамса», специально заточенные под ведение боевых действий против пехоты в городе. У всех подобных модификаций видна общая тенденция - отказ от тяжелого противотанкового вооружения в пользу большого количества оружия противопехотного. Так что, в условиях повсеместного использования пехотой тяжелой брони, совершенно логичным будет появление танков, подобных Леману. Теперь ответ. Это еще и довод в защиту высокого профиля Лемана и прочих имперских танков – в условиях, когда твои танки противник разбирает чаще врукопашную, чем стрельбой, высота профиля не имеет определяющего значение – наборот, ценным может быть приподнятое расположение оружия (чтобы орки до командира, стреляющего из болтера на башне не дотянулись, и чтобы в стволы пальцы не сували :)) и высокие борта - чтобы на танк было труднее залезть. Я говорю о том, что бэковые рассказы часто противоречат друг другу. Даже те, что являются официальным бэком. Бэк бэку рознь. Если кто-то написал красивый рассказ о том, как бравые ИГ весело валят Эльдаров сотнями, а эльдарские танки- десятками, пожалуйста – это его авторское право. Но ведь его рассказ могут напечатать в официальном издании? Просто понравися рассказ кому то из ГВ! Не будет же редактор говорить – «знаете, у вас тут один леман валит четыре фэлкона, не по-правилам, однако!». Каждый бэковый рассказ – это все же художественное произведение. И обязательно содержит некоторую часть «художественного вымысла». Право автора – постоянно выбрасывать своим героям «шестерки» на своих виртуальных кубиках :). А вот бэк, который комментирует характеристики техники в кодексах – действительно заслуживает доверия. В упоминавшемся Imperial Armour 2 приводится скорость Night Spiner’а Эльдар – максимальная 290 км/ч, в бою – 80 км/ч. С такими скоростями сейчас разве что вертолеты летают. Если сложить вместе все характеристики – скорость, делающую танки почти неуязвимыми для тяжелого оружия танков противника, абсолютную проходимость, малую высоту полета, делающую почти невозможным использование противовоздушных ракет, и ко всему этому – пушки, превышающие (по крайней мере, сравнимые) по мощности оружие Леманов (или современных танков) – такой аппарат будет покруче любого современного танка. В разы. Теперь, собственно, резюме. П.1. Собственно, по теме, трактовка характеристик. Вот ты написал, что 6 – орудия второй мировой, 7 – современные танки, 8 и больше – такого сейчас нет. Не согласен, однако! Я бы отталкивался от следующих соображений. Оружие встречающееся у наибольшего числа рас – это ракеты и мельты (и их аналоги). У ИГ, Тау, Десанта, Эльдар есть совершенно одинаковые ракеты с силой 8. На мой взгляд, это должна быть просто кумулятивная управляемая ракета – аналогичные используются сейчас и на БТРах, и в пехоте, и на вертолетах, и на танках. В WH –оружие с силой 8 способно поражать, в принципе, технику с любой броней. Сейчас существующие ПТУРЫ также способны поражать практически любую броню. Существующие танкоые орудия имеют бронебойность близкую к ПТУРам. Если считать современные ракеты похожими на Ваховские, получаем, что современная тяжелая техника имеет главным калибром оружие с силой 8. Так как принцип действия мельты по бэку аналогичен действию кумулятивных зарядов – логичным является и то, что мельта имеет такую же силу. Идем дальше – ниже классом в реальности мы имеем те пушки, которые широко использовались во Вторую Мировую – немецкое «88», орудия наших ИС, СУ-100, СУ-122 и т.п. – уже неспособные поразить лобовую броню современных танков (14 по вахе), но способны пробить борта. Таким образом – их сила= 7. Такую же силу должны иметь и легкие пехотные гранатометы типа РПГ-7 – лоб они не пробивают, но борт и корму – вполне. Если идти от 8 вверх – также все можно логично объяснить. Оружие с силой 9-10 сейчас, в принципе, существует – баллистические и крылатые ракеты, корабельная артиллерия и т.п. Но на технику такое оружие не ставится – слишком тяжелое. Но в Вахе все-таки 40 тысячелетие, поэтому пушки с такой силой появились и в более компактном виде, устанавливаются на относительно легкую технику, и даже используются пехотой. Отсюда следует – П.2 Характеристики техники. Из силы оружия вытекает то, что современная техника волне сравнима с Вархаммеровской по части бронирования. То есть, современные БМП ( Брэдли, наша БМП-3)должны быть почти идентичны ИГ-шным Химерам (возможно, все-таки 11/11/10), Современные танки аналогичны Леманам – типа 14/12/10, или 14/12/12 (это, наверное, израильская «Меркава»). Это вполне соответствует данным ГВ о толщине брони техники – где-то больше, где-то меньше, но в целом похоже. П. 3 Пехота. Характеристики вс 9 бс 5 с6 т6 в 4 ин 6 а 5 лд 10 сейв 3+ с реролом и 3+ инв - это, ИМХО, все-таки, перебор. Особенно- четыре вунды. Но это ИМХО. Я бы объяснил ТТХ бэковых Маринов несколько иначе. Десантники весело сливают хоть ИГ, хоть Тау в настолке, на мой взгляд, потому, что армии их противников действуют с максимальной отдачей и максимальным продумыванием каждого шага – в «реальности», то есть бэке, такое может случатся очень редко. Живой оппонент армии Космодесанта очень тщательно продумывает все – и расстановку, и продвижение войск, и вооружение – короче, все. И у него не бывает так, что авангард армии уже во-всю крошат налетевшие Ассолтники, а резерв в это время еще не чешется – но в бэковой «реальности» такое может быть сплошь и рядом. А вот от десантников можно вполне ожидать, что они и их командиры, закаленные веками сражений, ВСЕГДА, в каждом сражении действуют четко, слаженно, не теряя ни секунды, не отступая, не сдаваясь. Десантники максимально приближены к тем безотказным солдатикам, которыми игроки управляют в разных Real-Time Strategy – поэтому эффективность из действий очень велика. . Но вот реальные люди – тупят, отсиживаются в окопах, пока убивают их товарищей, не выполняют приказы, не всегда готовы к внезапной атаке, отступают без приказа и т.д. – и в сражении с безотказными десантниками они практически обречены.