d_xenon

Дармор, я не обсуждаю твои фанфики. :) Но на этот раз последняя строчка -- как раз примерно отражает суть дела. "Я тебя поддержу на Калибане, если ты отменяешь мою ссылку и даешь мне возможность улететь на Терру с орденом". Орден он с собой брать собирался. Тот самый, пятый орден, который командовал на Калибане. Лютер -- официальный правитель Калибана. Часть ордена Астеляна теперь уже -- калибанцы. Лютера уважали за заслуги, никаим предателем он тогда не считался. Вот если бы магистр кричал "за Льва!" -- ту можно было бы удивиться, потому что не любил он Эль-Джонсона, и тако клич у него не полез бы из горла. [ Добавлено спустя 12 минуты 42 секунды ] Торп, естественно, перетягивает бэк в свою сторону. Но там нет ничего необъянимого и никаких гигантских расхождений. Просто "Ангелов Тьмы" долго не читали в России и люди элеентарно не знакомы были с первоисточником истории. Не читали, потому что на инглише читает меньшинство, а перевода долго не было (9 лет). Теперь его прочитали и у некоторых вынос мозга -- оказвается, сказка (вполне официальная, инициированная BL, поддерживаемая до сих пор) начиналась не так. Оказывается, личные сочинизмы кое-каких парней вдруг проехали мимо литертурного бэка. А кто им виноват, что языков не знают? Ага -- виноваты Торп, Д'Ксенон и Астелян. А никак не собственное незнание.

Израфаил ведет себя странно -- обрушивает психический удар на единственного человека, от которого ждет поддержки. На упрминание о чести Импертора отвечат "а при чем тут честь?" -- хотя должен бы знать, что находится в мире с рыцарскими традициями и открытое отрицание чести приведет к негативной реакции. Наконец, он сливает никейский эдикт и начинает драку с лицами, которые заведомо не могли понять, что он имеет в виду (он же им не объяснил толком). Что он там считал -- душа потемки, но это или поведение фанатика или нервный срыв. Что важнее -- бегать по Калибану и затыкать рты аберигенам или получить разрешение правителя и лететь защищать Терру? Он решил, что второе важнее. Астелян не белый и не пушистый, он так называемый "амбивалентный герой". Местами в истории реально мученик и герой (когда людей Келтиса спасает или когда его пропаганда в итоге (через Борея) спасет народ Писцины от экстерминатуса ТА), а местами тот же самый Астелян даже в рамках одной книги -- откровенно высокомерный засранец, местами -- беспечный раздолбай. Нельзя так ставить вопрос -- или в белом пуху или в густой смоле. :) Конечно. Значит, Лютер умел превидеть на 2 года вперед. [ Добавлено спустя 9 минут 46 секунд ] И что остается от этого клича, если Лев и Лютер, вдруг, оказывается в конфликте, маигстр и Лев в конфдикте, Калибан раскололся и в конфликте? Это только иллюстрация. как далеки могут оказаться лозунги от реальной жизни. Н-да... Вот так и начинается междуусобица. Потому что следующий логически шаг -- раз защита Имератора не приоритет, то безопасность самого Льва тем более не приоритет, ею тоже можно пожертвовать при определенных обстоятельсвах. Например, можно обстрелять флот примарха, чтобы защитить население планеты. А теперь перечитай эпиграф ко "Льву" -- там все сазано.

Вообще-то Лютер был официальный правитель планеты. Никем не смещенный, вполне легитимный.

Угу. У Астеляна была конкретная цель -- лететь оборонять Терру. Для этого нужно согласие правителя планеты -- иначе флот собьет планетарная оборона на взлете. Лютер ему это обещал и даже почти выполнил. Правда, Борей высказывал предположение, что Лютер в своем качетсве хаосита постарался бы обмануть Астеляна и скорраптить орден. Но узнать, чем бы кончилось такое проитвостояние, уже никогда не придется -- улететь помешала гражданская война и уничтожение флота. Ирония в том, что сделай Астелян ровно наоборот -- допустим, поддержи Израфаила, результат бы получился тот же самый -- братоуийственная гражданская война на Калибане с участием астартес, только, не отсроченная а немедленная, и стороны бы поделились иначе. В сороковнике на магистра периодичеки накатывают сомнения насчет собственных действий, но сделанного уже не вернешь. Он, похоже, думает, что реально повренул там историю, но история была запланирована до него. Планета порченная изначально.

Рассекать ему оставалось уже недолго.

Не зря. Очень показательно. Что касается магистра -- я тут не вижу ничего странного и не вижу никакой другой личности. Кого нельзя критиковать в контексте? Бога. О недовольсве кем нельзя заикнуться? О Боге. Для Астеляна Император богом никогда не был. Астелян, кстати, перкрасно знал, что в присоединенных мирах недовольсво Имрпериумом -- обычное дело. Это не тот тип личности, который способен лезть в бутылку из-за слов. Вести куда-от войска и там воевать за Императора -- это его сфера, он этого и хотел (а Лютер обещал, видимо). Лезать в калибансткую политику и идеологию, заставлять кого-то "правильно думать" -- а нафиг? Шл война с Хорусом, с военной точки ключевой вопрос заключался не в том, сепартизм на Калибане или не сепаратизм. Ключевой вопрос был -- устоит ли Терра. Да хрен с ними там со всеми, говори они что угодно -- лишь бы Лютер дал разрешение покинуть планету и забрать флот. (Он, ктати, потом такое разрешение дал.) Вот если бы Астелян знал, что Императора (и терран из старого легиона вместе с ним, кстати) пытались убить -- тут была бы другая реакция. Но Израфаил не сделал самого, казалось бы, элеметнтарного -- не объявил вслух об этом факте. Почему? Лютер, естественно, тоже. :) Этот понятно, почему. Вот собственно, образ мыслей Астлана во весь рост ("Ангелы Тьмы"): Или еще: Империум до ереси не был миром мракобесия, где за слова сжигают. Мракобесие, увы, будет потом. [ Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд ] А вот эта фраза из АТ вообще интересная: На какие события времен "Сошествия Ангелов" намекает Астелян? [ Добавлено спустя 14 минуты 59 секунд ] Вот, кстати, самая веселуха, насчет Императора и примархов, опять высказывания магистра: Во всем виноват примарх. В калибанском сепаратизме тоже. :)

Ладно уж, флудить так флудить... перед тем, как отрубиться по делам, запощу еще и это. Я восхищаюсь, как они сводят бэк. Смотрите, мелкие черточки: "Падшие Ангелы" (Ли): А вот и "далекий мир" (точнее, корабль, застарвший между Трамасом и Пердитусом) "Лев" (Торп): Время действия сюжета книг примерно одинаковое. Лютер-то неплохой предсказатель... (точнее, такая работа по бэку заслуживает уважения)

Так ничего иного и быть не могло -- иначе придется менять игрушки, а это проблематично. Но кроме формальной принадлежности, есть другие оттенки, если рассматривать литературную сторону. Хаосит не всегда во всем неправ. Лоялист не обязательно во всем хорош. Такие вещи создают "плоть" мира, он станвоится более реальным, там пявляется что-то, за что можно зацепиться умом.

Занешь, Феникс, не надло "демонизировать Торпа" (ага, как Лютера) и думать, что он борец. :) Во-первых, сюжет про Астеляна Торпу предложила ГВ. Конкретно -- Линдси. Это их разработка. Реакция была та, что надо -- тираж ракупили и потербовали еще. Книга через 5 лет (минимальный допустимый срок) пошла в повторное периздание. А если при этом кто-то был в истерике и "писал письма" -- лучшей рекламы просто не бывает. Ни от чего он не отрекался. Он написал в послесловии к переизданию -- каждый может делать собственные выводы и решать чей путь правильный. Послесловие леижт тут на форуме, я его сама переводила. ТО есть, дан ответ, направленный на разжигание споров (и на дальнейшую рекламу проекта) Издатели (все!) это в первую очередь деньгоделы, комемерческая контора. иначе бы они не выжили. Попросу за прошедшие несколько лет BL оценило продажи по вреним книжкам Торпа, решило, что автор перспективный, и поручило ему продолжать линию ТА. Точно так же все изменения бэка происходят по тем же причинам -- мир застоялся, прошли уже годы, читать про одно и то же станвоится скучно, пора делать ревизию, иначе продажи упадут. Торп был просто первой ласточкой (с подачи самого издательсва), но он-то ревизионист осторожный. Только насыщает смыслом и оттенками имеющися канон, меняя его постепенно. Если у него продажи трилогии-продолжения "Наследие Калибана" пойдут хорошо (а чего бы они пошли плохо?), то будет возможность увидет бэк ТА по-торповски. Кстати, "Лев" в этм смысле очень показателен. Там версия Астеляна насчет того, что у примарха "не все дома" подтвреждается. Но при этом характер Льва куда глубже и интереснее, чем если б его просто помазали черной краской. Так что Торп действиетльно отличный писатель.

Он не принял во внимание, что прочие этого не знают и могут воспротивиться такому предложению. Он не стал им ничего объяснять. Не принял во внимание и того, что сам Захариил может оскорбиться, когда узнает, что ему заблокировали память. Лютер же со всеми. с кем надо, очевидно, поговорил заранее, с учетом личности и желаний каждого. Видимо, всем что-то пообещал. Калибанцам -- свободу от Империума, Астеляну -- конец ссылки и возможность улететь с планеты вместе с орденом и т.д.

А остальные ничего не знают о бОльшей части заслуг Захариила. Тут вообще полный копец. Поскольку: 1. Почти никто из пристуствующих не знает о бОльшей части заслуг Захариила (спасение всех и вся) и не понимает намеков насчет Императора. 2. Почти никто не знает о самом факте покушения на Императора 3. Псайкеры почти ничего не объясняют окружающим _словами_, как нормальные люди, а только вдруг начинают чмарить друг друга кодунством и посылать некие психические сигналы. 4. Рядом полбасится такой же псайкерный Лютер, весь татуированный какими-то знаками и показвает волчьи зубки. Между прочим, волспитатель приарха и правитель планеты, од сих пор еще первое лицо. 5. А между прочим, идет война, свзи нет и не известно, кто вооюще правит на Терре -- может, Император может, Хорус, может, кто-то из примархов, а вдруг и сам Лев. 6. Рядом в офигении топчется астартес-атеист, пытаясь понять -- а что это было? А потом начинает делать единственное, что умеет -- драться. Пытаетая тому, кто громче всех орал и колдунствовал двинуть прикладом. Отлетает от психического удара и падает на Захариила (Ага, на того самого, от которого Израфаил ждал поддержки). Вообще -- интересная разновидность атаки -- швыряться астелянами в полном комлекте брони -- сколько тонн он весит-то? Сцена явно отдает коллективным безумием. Появляется Сайфер и ставит "точку". Да вот только не поддержи кое-каких психов войска. которыми комнадовал некий упертый магистр, все так и кочнилось бы банальной дракой. Оно выглядит крайне забавно, но не проитвоечит торповскому бэку: Вот и объснение, почему Астелян ввязался в заваруху. Ему нужен был кто-то, кто даст официальное резрешение свалить с планеты вообще. Опять на войну ему хотелось. Лютер для этой цели очень хорошо годился.

Про допрос Астеляна -- роман "Ангелы Тьмы" Гэва Торпа.

Вот это вообще песня. Ну, хотя бы ради приличия и почтения к Императору, не надо было Изу произносить эту фразу насчет чести, точнее, ее отсутствия. [ Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд ] Не опознал, что ли? "Падшие Ангелы".

Кстати, на момент этой сцены никеский эдикт действует. Не знать о нем они не могли -- до самого начала мтежа Хоруса атропатическая связь работала. Например, знал об эдикте Немиил, знал и сам Лев. Видимо, на Калибане забили на выполнение эдикта. Однако, терранин-библиарий-лоялист, который ратует за Императора, но при этом отркыто клдадет на эдикт этого же Императора -- тут нечто... В таком легионе дело ничем, кроме мятежа, кончиться и не могло -- не поймешь, кто там прав, кто виноват. Парни слишком буйные. Это уж в сороковние их прикрутили и посадили под плотный надзор капелланов -- нефиг, мол, думать самостоятельно и портиться. P.S. А волчьи зубки Лютера меня позабавили. :) [ Добавлено спустя 6 минут 29 секунд ] Я хренею, дорогая релакция -- вот с каких древних времен пошли привычки ТА "убеждать в неверности пути". Мне уже жаль стнвоится Иза. [ Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд ] А с какого бодуна, кстати, какой-то непонятно библиарий Захариил, может брать на себя командование планетой и смещать правителя? 8-() Оригинальное предложение.

Вообще-то описанная сцена с точки зрения хладнокровного наблюдетаеля назвается "грязный скандал с буйным помешательсвом". Израфаил, увы, не вглядит положительным героем в белых одеждах, скорее, лицом "не того" не в меньшей степени, чем Лютер. Он что-то говорит про полномочия, но они ничем не подтвреждаются -- ни документами, ни переданными по официальным каналам приказами -- только его словами и мутными и мучительными картинами в мозгу Захариила (кстати, все остальные даже этих картин не видят). "Здорово" было бы, если бы в армии кто-то выоплнял приказы, отданные таким путем. :) В любой силовой структуре человека в состоянии а'ля Израфаил и с такими намерениями (сместить правителя, которым являлся Лютер) или скрутили бы или (при невозмоджности скрутить) пристрелили бы. Даже не важно, с мтежинками он имеет дело или нет, кто там прав и т.д. прсото он грубо нарушил субродинацию и взялся за оружие. Короче говоря, Израфаил получил то, что должен был поулчить при любом раскладе. А роль Астеляна тут довольно скромная, зато очевидно, отчего он позже так не любил библиариев -- он сзлопотал люлей от Иза. Забавно, он этого Израфаила пытался вырубить, а не убить. Саайфер -- тот был радикальнее. Кстати... Вот-вот. Хотя, по идее, тут даже не вопрос веры. По-моему, магистр из того, что там трынделось, хорошо, если понял больше половины -- какие-то рыцари, какие-то книги, всякая эзотерика и средневековье (ага, а слушает терранин и атеист с профессией "от забора до обеда"). В армии выполняется приказ пристуствующего старшего начальника, да и все. Это Лютер.

А тут "Льва" первожу и фигею. Сначала Лев отказывает демону, сохраняя вреность папе, радудется намекам, что папа жив. Такая верность! Через несколько страниц -- уже ведет с Косрвейном подозрительные разговры с намеками, что верность легиону ТА первыше всего. Опаньки. Это же "лоялист-сепаратист". Мятежынй магистр попросту был сделан по образцу своего же примарха.

Правильно. Честно гвооря, душа радуется, что кто-то так внимательно читает. Астелян тоже не без мнительности. Причем, он и сам в этом довольно охотно сознавался: Они оба когда-то маялись одним и тем же -- и Астелян, и его примарх. И Борей маялся паранойей, это в "Очищении Кадиллуса" описано. Насчет "не моя" он заблуждался. :) Хотя магистр очень и отнюдь не дурак, и его оценка личности примарха близка к правильной.

Во "Льве" обнаружено новое прикольное имя ТА -- Масурбаил.

У Астеляна некоторая жертвенность при защите людей имелись еще до попадания на Калибан, и во время конфликта с Белатом, и на Альтисе. Из-за них он, собственно, на Калибан и попал. (хе-хе -- нашел же примарх для магистра подходящее место). Это часть идеологии т.с. раннего романтического периода Великого Крестового Похода. Очевидно, он и повелся на Лютера отому, что нашел "точку соприкосновения" по этому вопросу. Однако, практическое воплощение идеи на Калибане в ходе гражданской войны и экологической катастрофы вышло хреновое и сильно расстроило магистра: Взгляды Лютера и Астеляна насчет людей близки и разлиаются лишь одним пунктом -- для Лютера космодесант -- бездушные типы, "грозное оруже", а по мнению Астеляна они должны защищать людей и управлять людьми, которые сами собой управлять не способны (но до этого, он кажется, дозрел уже в сороковнике). Как бы в таком аспекте: Ну а Сайфер это Сайфер. Он тайна. Судя по всему, тоже близкие взгляды. Корсвейн калибанец, однозначно.

Про ухватки капелланов. Сомтрите, вот две цитатки: Еще одна: Кто придумает, чего они все любят стоять не сбоку и не еще как -- а у изгловья? Гы... я уже поняла. "Раскрывающийся текст"Чтобы фаллен не плюнул в капеллана с приспешниками кислотой. Наверняка, бывали прецеденты, что и плевали. А через свою голову назад это не получится. Как все у этих ребят предусмотрено!

Ну так они етм и интересны, что неправильные. :) Правильыне -- они скучные. Что касается Ателяна, то из-за сочетания довречивости и упертости, им маниплуировал не только Лютер. Там была куча народу, включая какого-то пирата Триэлартеса и имперского правителя Дэкса. Правда, позднее сей герой озлобился и пожестчел, разоблаченных манипуляторов начал убивать, а раздолбайства застеснялся: Вот этот диалог: В вот про Дэкса: Это сцена описанная с точки зрения конктетного персонажа -- Захариила. Хех! Хотите унивресальнео объяснение? Если Захариил слышал тут что-то против Императора, сврешенно не факт, что то же самое слышал Астелян. Люди иногда слышат нечто удивительно разное, что хотят, то и слышат, безо всякого колдовства, просто так устроены мозги. :))) Кому хотелось услышать "свободу Калибану!" -- они и услышали "свободу Калибану!". Кому хотелось "Долой Эль-Джонсона! (и будем людей защищать)" -- услышали именно это. Нередко очень разные силы начинают кучковаться вместе, если найдут хотя бы 1 общего врага. :)))

продолжение истории калибанских партизан: "Раскрывающийся текст" В общем, в итоге там наступил звездец. А дальше вот такоц разворот событий: "Раскрывающийся текст" Что вполне канонично -- Лютер понемногу хаосел. А вернувшийся Лев поулчил удар от планетарной обороны. За что? А на всякий случай, может, он сам нелоялен. :) Опять же, раз такое дело на Калибане, остается уже только воевать. Мне вот эта фраза понравилась: "Лютер обратился ко мне и попросил совета. Он встревожился, потому что перехватил сообщение о том, что Эль-Джонсон сам ведет корабли. После того, что произошло на Калибане, Лютер не знал, что делать, и опасался гнева Льва". Ага, не знал, что делать... щаз. Лютер им манипулировал. Это сильно заметно даже по такому одностороннему пересказу. Герой спустя 10 000 лет все еще не врубается, что Лютер был хаосит. [ Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд ] Отлично. Получается, что о колоссальном рсхождении в книгах мне кто-то натрындел зря. Они расходятся не более, чем в реальности свидетелские показания разных людей насчет одних и тех же событий -- то есть, в целом совпадают, с поправкой на личное восприятие и разницу взглядов героев.

Не знаю, можно ли потери считать грандиозными, но только в одном бою за Калтис (именно в той ситуации произошел конфликт магистра и примарха) орки расколошматили две роты -- вторую и четвертую. Естественно, это кроме общих потерь ордена за всю кампанию. Сами бои были достаточно серьезными: А вот, собственно, итория конфликта с примархом: "Раскрывающийся текст" Судя по выделенному фрагменту, Лев скорее уж подставил гражданских, а не космодесант. Но после этой офигенной ссоры, орден, видимо, расформировали. Если магистр открыто забил на приказ примарха, удивительно, как он вообще оттуда ушел живым. Немиилу оторвали башку за куда меньшее. :) А вот часть истории калибанских "партизан": "Раскрывающийся текст" В этом фрагменте основное расхождение между "Падшими Ангелами" и "Ангелами Тьмы". Не в плане истории о "партизанах", а в плане описания мотивов и датировке. В "Падших Ангелах" собственно начало мятежа отнесено к моменту ДО ереси Хоруса. Что очень странно. Не могло такого быть -- Лев бы тут же получил известие о мятеже. А в "Ангелах Тьмы" -- все четко. Мятеж начался после начала Ереси Хоруса. То есть, была просто неизветсность, кто там правит Империумом. Начались разногласия, что теперь делать. Стороны разодрались в итоге. Лев же ничего не знал -- там вообще не было связи, потому что в варпе были возмущения.

Мажестин, а кроме "Падших Ангелов" ты вообще-то учитываешь какие-то источники? Это только 1 вещь 1 автора. В то время как в торповском бэке их уже 4 и еще будет 3. Ты "По зову Льва" или "Ангелов Тьмы" помнишь? Там не совсем так. Орден воевал на Альтисе. Там орден пострадал, но не из-за Льва, а из-за попыток спасти город Калтис ВОПРЕКИ приказам Льва. Вот после этого Астелян и загремел на Калибан. Судя по тексту -- с остатками своего ордена. А знали об этом на Калибане или не знали -- дело второстепенное. сей герой не особо-то стеснялся причины. Кроме того, если в духе этой линии произведений будет описание финальной битвы на Калибане, то еще ДО нее должны быть попытка улететь с планеты и падение баржи Астеляна "Гнев Терры" на поверхность (ее завалили метсные лояьные примарху террористы), из-за чего там наступила экологическая катастрофа ну и прочая веселуха. Истории охаосения Лютера это никак не противоречит, но зато делает всю эту разборку более интересной.

В "Ангелах Тьмы" многократный упор на то, что в ордене Астеляна на Калибане были терранцы. Не 100% (например, Мефела и Ановель калибанцы, значит, были и другие), но по крайней мере часть ордена состояла из терран. Или это нестыковка книг. Или, если уж хочется как-тот объяснить -- туда оправили и часть терранцев, которые после переформирования смешались с новобранцами с Калибана. Вот в этом Лёва Лютеру пригрывал безнадежно. [ Добавлено спустя 6 минут 51 секунду ] Вот цитата интересная. Примарх когда-то пытался уничтожить орден Астеляна. Что за эпизод имеется в виду? Единственное объяснение -- орден, который сорвал Льву его план на Альтисе, был поросту расформирован. Командир загремел на Калибан. Часть прежнего ордена, возможно, тоже. Или сразу, или потом. [ Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд ] И еще интересный волпрос... Номера орденам давали по порядку. Каким образром новый орден вдруг стан иметь маленький номер -- 5 ? Значит, раньше был орден с таким номером, который потом -- упс. Прекратил свое существование.