Flаsh

Любопытная идея, но она потребует изменения игровой системы в целом.

Про стрельбу на полигоне я ничего не говорил. Речь именно о реальной скорострельности в боевых условиях, и в случае Абрамса есть воспоминания участников и очевидцев (см. видео ниже) о том, как Абрамс в реальном бою делал три прицельных выстрела за 10 (!) секунд. Тут нужно определиться, что есть правило, а что - исключение. Сержант-контрактник в армиях Запада значительно больше служит и, насколько я знаю, отправляется на учебные курсы не только в самом начале, но и несколько раз по ходу службы, с получением новых званий. Отсюда я делаю вывод, что "среднестатический" сержант-контрактник более опытен и куда более авторитетен среди подчиненных (известный факт, что младшие офицеры армий Запада зачастую полагались на авторитет и опыт сержантов в управлении подчиненными), чем сержант-призывник, не отслуживший и двух лет. Дождитесь выхода всех отрядов, а не только пары танков. Соотношение 1:2 - это исключительно для Т-72 и Абрамса. В тех же моторизованных/механизированных войсках между США и СССР по численности выходит полный паритет в пересчете на одинаковую стоимость в очках. Ну а то, что СССР играет большими подразделениями - это, скорее, преимущество, чем недостаток. Будут. Кроме того, не забываем, что у советского 125-мм орудия есть правило Вrutal, которого у американской пушки нет. Я не очень понимаю смысл отстаивать точку зрения "Т-72 был не хуже защищен, чем Абрамс", приводя какие-то отдельные примеры. Достаточно просто детально сравнить их ТТХ, чтобы понять, что это не так. Проблемы нет. Как я уже упоминал, более-менее существенное (1:2) расхождение в качестве/количестве будет характерно исключительно для танков. Для той же мех. пехоты: - за Х очков у США будет три отряда по 4 бтр М113 и 8 баз пехоты/ПТУР в каждом - суммарно 12 бтр и 24 пехотные базы; - за те же Х очков у СССР будет мотострелковая рота с 12 БМП и 22 пехотными базами Как говорится, на войне всякое бывает, а арабы - да, любую технику запороть могут.)) Но мы сейчас про то как воевали Абрамсы с американскими экипажами. Вот любопытное видео.

Как ты это себе представляешь в рамках существующей системы?

В Берлине, вестимо!

Было бы удобно, особенно в случае СССР.

Какие характеристики, кроме РоФ 1 у Т-72, ты считаешь "заниженными"?

Смотри, претензии должны иметь под собой основания. Логику БФ я уже подробно объяснял - см. мои многочисленные посты выше. И каждое их дизайнерское решение, будь то по скиллу, характеристикам или еще чему, имеет под собой определенную трактовку фактов. К трактовке можно иметь претензии, но для этого нужно также приводить факты. Приведу серьезно упрощенный принцип дизайн процесса БФ. Сначала собираем факты. Особенности работы АЗ - это факт. Призывное формирование советских частей - это факт. Сержантский состав (а именно на него в масштабе ФоВ приходится основная нагрузка по командованию) из призывников, а не контрактников - это факт. На основании совокупности этих фактов БФ принимает решение - сделать экипажи Т-72 менее подготовленными и выдать РоФ 1. Снижение же качества отрядов естественным образом приводит к росту их количества. Т.е. еще раз, "орко-говно-дизайн" не причем, установка "а давайте сделаем много-много Советов" на начальном этапе чисто интуитивная/стереотипная (вроде: "все знают, что Советская Армия была многочисленна и танков там было о-го-го"), но затем она не раз дорабатывается на основании фактов. Возвращаемся к Т-72. Заметь, что большинство положительных откликов об этом танке похожи на оправдание: дескать, то, что они сотнями горели в разных странах мира - это все ошибки в тактике/слабоподготовленные экипажи/экспортные модели. Значительная доля правды в этом есть, вот только факт остается фактом: это именно Абрамсы жгли Т-72 десятками, а не наоборот. И получается, то, что ты предлагаешь ("НЕ-орко-говно-дизайн"), это: - игнорировать значительные потери Т-72, в разное время и в разных точках планеты; - игнорировать технические особенности конструкции, объективно снижавшие эффективность Т-72; - игнорировать призывной характер СА и изъяны в ее структуре командования; чтобы, если я тебя правильно понял, сделать советский Т-72 не хуже Абрамса. Правда в такой картине мира американцы начинают выглядеть круглыми идиотами, поскольку и танков у них меньше, и стоят они дороже, и подготовка экипажей у них сложнее - а все впустую, поскольку никакого преимущества в качестве нет. И становится вообще непонятно, как это СССР таких неудачников всех еще не завоевал.

Подразумевается элитная, Краснознаменная (Red Banner) часть. Скорострельность была ниже - это факт. Но, безусловно, не в два раза - это чисто игровое решение, в частности для того, чтобы советских танков было больше. А в целом, Автомат Заряжания (по крайней мере на Т-72) снижал эффективную скорострельность танка, и в первую очередь - за счет необходимости каждый раз переводить пушку в строго определенное положение чтобы перезарядиться. Кто хочет детально разобраться в вопросе, вот ссылки на техническое описание и инструкцию по эксплуатации танка Т-72А: Книга 1 Книга 2 Советую дождаться превью по остальным отрядам. Танки в Тим Янки - отнюдь не короли поля боя. :)

До 13 БМП в одной мотострелковой роте.

NaPalm уже привел верное соотношение: 1:2 - 1:1,6. Вот БМП - тут да, их будут стада, но это проблема масштаба - БФ традиционно предлагает советские танковые и мотострелковые батальоны против натовских танковых и механизированных рот. Что, впрочем, приводит к закономерному результату: советские батальоны при правильной игре рвут малочисленных натовцев как тузик грелку. :D

Арабо-Израиль - это, на мой взгляд, откровенный фейл. Об этом еще на этапе тестирования говорили. Ответственно заявляю, что в Тим Янки такого не будет. Сопоставление Т-72 и Абрамса - это самая существенная несоразмерность "качества", которая будет в игре, но даже ей с отношением 1:2 далеко до Арабо-Израиля с его 1:5 и более. Практически вся остальная советская техника очень выгодно выглядит на фоне блеклых западных аналогов. Но танки - тут да, у американцев перевес в отношении качества. Еще раз поясню: Абрамс - это главная гордость американских листов в книжке (также как, собственно, и "главный герой" одноименной повести Коула). БФовцы просто не могли сделать его плохим. Он и не был плохим в реальности, наоборот - танк, сделанный с прицелом на качество, причем часто в ущерб тем вещам, которыми, к примеру, СА пожертвовать не могла. Тот же 1500-сильный газотурбинный движок - да, дорого и не экономично, но Американцы сказали: "Ну и фиг, мы привыкли воевать на широкую ногу, а то, что дорого - можем себе позволить, да и лучше количество сократим, чем качеством поступимся". Напротив, СССР нужны были тысячи и тысячи технологичных (читай - простых в производстве и обслуживании) танков. Т-64 оказался слишком дорогим и ненадежным, Т-80 с его газотурбинным движком - тем более. Т-72... Вот! Оптимальный баланс качества, стоимости и эксплуатационных характеристик, плюс существенные возможности для совершенствования, заложенные в конструкцию. Это то, чего советские конструкторы всегда стремились достичь - баланса в рамках выставленных требований, многие из которых не связаны с боевой эффективностью танка на поле боя напрямую. Тот же Автомат Заряжания - абсолютно компромиссное решение, а не "технологический прорыв", до которого, типа, на Западе никто за полвека не дотумкал. Или 780-сильный дизель, который сразу же давал жесткие рамки на массу танка - просто другого надежного и отлаженного в производстве двигателя не было. Поэтому, повторюсь: не надо расстраиваться насчет Абрамса. Абрамс имеет полное право быть более сильным танком один на один (оставляя за рамками стоимость и технологичность производства, эксплуатационные характеристики, надежность и проч.). Тут еще стоит порадоваться, что в игре у нас 1985 год и М1 Абрамс, а не М1А1 или М1А2 с усиленной броней и 120-мм пушкой - на их фоне Т-72Б или даже Т-80 смотрелись бы куда грустнее. Делает ли это советские танки "плохими"? Нет, не делает. Советские танки - другие, созданные в рамках других требований и ограничений. И могут успешно воевать в рамках той доктрины, под которую создавались - что в игре и будет представлено, и на мой взгляд достаточно хорошо.

Извини, но разве стоит судить по системе, когда все пока видели только Т-72? ;) Поверь, Т-72 отнюдь не показатель и игрокам за Советов будет чем играть. Так, БМП (в особенности БМП-2) по совокупности характеристик будет превосходным бронетранспортером, американский M113 с которым не идет ни в какое сравнение (а другого у амеров нет). МИ-24 - лучший ударный вертолет. Шилка и Стрела-10 - превосходные (и дешевые) средства ПВО. СУ-25 - прекрасный штурмовик, менее живучий, но более дешевый, чем А-10.

DarthM, Etmos, я понимаю, о чем вы говорите, но факт в том, что Т-72 было потеряно существенно больше в конфликтах по всему свету, чем Абрамсов. Практически всегда основная причина - просчеты в тактике ведения боя или отсутствие поддержки в виде средств ПВО, пехоты, артиллерии. Но дело даже не в сухой статистике потерь. Абрамс объективно был более защищенным танком, с более совершенной системой управления огнем и куда лучшей эргономикой и условиями для экипажа, чем Т-72. Это отражено в игровых характеристиках этих двух машин. Насколько верно это отражено - предмет дискуссии, но боюсь, что она может быть нескончаемой. В любом случае я не вижу причин упрекать БФ в том, что они сделали что-то в корне не верно или где-то явно погрешили против истины. С учетом ограничений системы, построенной на D6 кубике, считаю результат как минимум нормальным.

Я не вижу никакого "плача Ярославны", скорее непонимание отдельных дизайнерских решений. На этот счет ведется нормальная, спокойная дискуссия. Не надо ее портить троллингом.

Товарищи, я сам радею за советскую технику. Но не стоит недооценивать "гипотетического противника": за все время потери Абрамсов исчисляются считанными десятками. Причем, в значительном числе случаев причиной послужили мины - танк выходил из строя, но экипаж выживал. Сравните это с потерями танков Т-72 / Т-80, а также насколько чаще происходило полное уничтожение танка с детонацией боекомплекта. И дело тут не только в плохой тактике и применении. Эргономика и безопасность экипажа - традиционно слабая сторона советской бронетехники, это факт. Но это не делает советские танки однозначно "плохими". Это танки со своими преимуществами и недостатками, продиктованными доктриной и требованиями Советской Армии.

"Только так" - это сколько в штуках?

Это нормально. Тем более что на то есть очевидные причины. Как ни крути, Абрамс был в первую очередь про "качество" с его многочисленными новшествами, а Т-72 - про "количество" (в чем-то он даже уступал Т-64, который оказался слишком дорогим и капризным). Это не делает один танк хорошим, а другой - плохим. Они разные: созданные для разных армий, тактик и доктрин.

На М1 и пушка британская стоит. А начиная со следующей модификации (М1А1) - 120-мм немецкая. Амеры никогда не стесняли повзаимствовать чего-нить у партнеров по НАТО. Это абстракция. Фронтовая броня у Абрамса и так 18, и чобхем ее сильнее не делает - и так толстая что ппц. А вот борта, куда и будет обычно прилетать из всяких рпг с ближки или из ассолта - вот они-то от чобхема и выигрывают. По игре это значит одно: пехотным вооружением взять Абрамс практически нереально (про случаи, как Абрамсы РПГ-7 подбивали не надо - их знаменитость во многом говорит об их редкости, лучше поглядите на статистику потерь советских/российских/украинских танков от того же вооружения). При этом в игре остается дофига способов грохнуть американское "чудо техники": тот же СУ-25 несет ракеты со "скромными" АТ 27, Fp 2+... :)

Гуд! Ждем фоток.

Что ты имеешь в виду?

The M1 Abrams was developed during the Cold War as a successor to the canceled MBT-70. The M1 Abrams contract went to Chrysler Defense and was the first vehicle to adopt Chobham armor. Ребят, хрен с ним с более продвинутыми источниками, но вы хоть в википедию заглядывайте, прежде чем писать.

Ты о чем?

Многое из того, что БФ сделали в Team Yankee, мне определенно нравится. Есть конечно и спорные моменты, но они именно что "спорные", и если БФ видит их по-другому - то отнюдь не безосновательно. То, что СА будет многочисленной, было понятно с самого начала. Был вопрос, какой ценой это будет достигаться. Могу с уверенностью сказать, что то, что получилось - далеко не самый плохой вариант. Ну к примеру: считают в БФ, что электрический АЗ на Т-72 сильно снижал скорострельность - ну ок, пусть считают. Он реально ее снижал, тут спор может быть о степени, но не о факте. Другой пример: БФ считают, что сержантский состав из призывников негативно сказывался на управлении войсками, в особенности на нижнем, тактическом (т.е как раз том, что в ФоВе) уровне - ну ок, трудно спорить, что сержант-контрактник с выслугой в лет десять более опытен, чем двухгодичный сержант-призывник. Снижает ли это скилл и повышает ли уязвимость отрядов настолько, насколько это отображено в игре? Опять же, предмет спора - о степени, но не о факте. Повторюсь: то, что СА должна иметь численный перевес в духе представлений о "советском джаггернауте" и массовых прорывов советских танковых и механизированных частей в Западную Европу - это изначальная установка. БФ-дизайнеры сделали так, что это достигается за счет вышеупомянутых причин, и по крайней мере эти причины имеют под собой какие-то основания. Зато у советских войск высокая мораль, и меня радует, что в этом аспекте наши представления и представления на Западе совпадают. А еще у нас замечательная техника, которая хорошо дополняет друг друга, и именно СА будет более других полагаться на взаимодействие разных родов войск: бронетехники, пехоты, авиации, артиллерии, ПВО. Тестовые игры показывают, что именно такие советские расписки наиболее сильны (а не орда танков или пехоты) - и они, открою вам секрет, укатываю натовские листы за несколько ходов. Так что советую дать "янкам" шанс - здесь куда меньше "клюквы" в отображении советских войск, чем в том же оригинальном ФоВе. Это не подарок, а 125-мм пушка на Т-72 в сравнении с 105-мм на М1 Абрамс. Любые бмп (и наши, и западные) от попадания танка лопаются. Другое дело, что их много, и они сами могут танки покоцать ПТУРами.

Почему?

Ну так Т-80 в игре пока и не будет. :)