creo

Масштабы, кстати, и в 40к и вармаше на столе не те, тут согласен. Но речь не про масштаб, внезапно. А про возможности юнитов и огромную их разницу между описанием в кодексе/книге и тем, что мы видим на столе.

Это-таки да. Но приди в любой московский клуб с ростером бладов на маринчиках, ага. Хорошо, если до третьего хода доживёшь. Или можно выложить на этом форуме в "ростеровом" разделе расписку на парнях в 3+. Что можно будет почитать в комментариях к этой расписке, не мне рассказывать. А при чем тут вармашина, кстати? (: Или она тут просто как раздражитель? )) Да и желания нагибать всех вокруг тоже вроде бы нет и не было. Тут другое - именно несоответствие того, что происходит на столе с тем, как это подается у той же ГВ художественной части кодексов и в книгах. Вот почему-то опять основную мысль моего поста как-то пропустили, зато откуда-то родилось мнение, что автор (т.е. я) хотел нагибать турниры космодесантом, после чего (когда мои альфаспортсменские наклонности там удовлетворены не были) ушел в "четкую вармашину"... Я ничего не упустил в трактовке? )

Вот, кстати, что меня неприятно удивило в настольном 40к... Я внимательно следил за продуктами ГВ примерно с 2001-го года. Тогда ещё 40к считали "побочной ветвью от ФБ" и всерьез к нему не относились (не скажу за весь белый свет, но в моем круге общения было так). Потом был некоторый перерыв и вот я "созрел" для того, чтобы "вернуться" к ГВ-продукции. Поскольку обстановка поменялась и 40к по популярности обогнал ФБ, решил вкладывать честно заработанное бабло в круглые подставки. Перед этим я, как человек, любящий читать, запасся "художественными" книгами по вселенной 40к (в кавычки я слово "художественные" выделил не зря, потому что книги, мягко скажем, середнячковые) и погрузился в изучение сурового мира гримдарка. Проникся любовью к рогатым натуралам хаос-маринам. И начал их собирать... Дальше, для некоторых игроков в ваху (для тех, кто уже понял, к чему я клоню), можно не продолжать, думаю. Но всё же продолжу, для остальных. Итак. Во всех книгах космодесант - это элита элит. Не раз и не два (и даже не десять) в книгах заострялось внимание на том, что роты космодесанта хватало на зачистку звездной системы, не говоря уже об отдельных планетах. Десяток парней в павер-арморе выпиливал батальоны легкой пехоты. Терминаторы шагали сквозь взрывы и танковый огонь. А что на столе? Десяток парней в парвер-арморе имеет все шансы не дойти до двух-трех десятков парней с лазганами. Про то, чтобы терминаторами идти на танки - вообще бред. Да если уж на то пошло, то у космодесанта играет на столе всё... кроме самого космодесанта! Америку этим я никому сейчас не открываю, но мне было обидно. Какое, к темным богам, масштабное сражение, когда на столе у тебя лорд или колдун ведет в бой культистов, а прикрывают это 1-2 дракона? Да, сейчас, в седьмой редакции, это чуть-чуть изменилось, но ребята в 3+ так с полки и не слезли. Вот когда на столе будет то же самое, о чем люди читали в их "официально-бэковых" книгах (да или, на худой конец, что в ДоВике видели), когда будет выгодно выставлять на столы ребят в 3+, тогда и продажи пойдут (потому что коробки с тактичкой на складах пылиться на будут) и играть будет веселее. Кстати, раз уж я ДоВ вспомнил... Вот не знаю, плакать или смеяться, но в ДоВе "играет" больше юнитов, чем в настолке. Вот такие вот пироги, да...

Вот печально, что на данный момент клуб похож на филиал "единорога", который расположен буквально в одной станции метро от "ЦеХа". И там и там засилие МТГшников. Понимаю, что клубу это проще (столы есть, террейн не нужен, места не занимают особо), но печалит - очень хотелось, чтобы в Москве был ещё один клуб, где можно было бы поиграть в варгеймы в будни...

Только на турнирный формат таких этот отряд будет занимать максимум 1/4 ростера (если не меньше), а противник тоже не дурак и тоже что-то придумает. Так что в вармаше лично я, например, ростеры подбираю как раз примерно под те же задачи, что ты описал: скоринг, чардж, контрчардж, стрельба и "пережить стрельбу".

А на офф-форуме приватиров кол-во тем с расписками в отдельной фракционной подветке чуть-чуть не дотягивает до всего количества тем расписок 40к на этом форуме. А суммарно - превосходит это число раз эдак в семь-восемь. И это всё тоже с 2009-го года. Так что давайте не будем за уши притягивать кол-во расписок вармаша, обсуждаемых именно здесь?

*длань_чело* Ты читаешь между строк и только то, что хочешь видеть сам? (: При чем тут ты и вармаш? о_О Тебе вообще ничего не интересно, я в курсе. Ты написал, я ответил, к чему придирки к скрытому смыслу моих постов, который видишь только ты, да ещё в непонятно каком ключе? Ах да, ты сейчас вот снова забавность написал. У тебя очень забавный стиль составления постов. В данном случае первое предложение - бред, причем явный; второе и третье - показал своё "фи!" и что ты выше этого, но при этом... ; третье предложение - мелочный выпад в сторону того, что никому другая игровая система не интересна (= Я оценил, да

Ну ещё бы, на ЕТЦ ж все донным дном катаются, зачем джековых кастеров оттуда читать? (: Ладно, мне кажется, мы переливаем из решета в решето. Поэтому предлагаю "расстаться друзьями" и не плодить сущности флуд. Заинтересует что из вармаша - милости прошу в личку, пообщаемся (:

Ну как бы, повторюсь, в ответ на твои слова об отсутствии интереса к системе и так далее. Или ты это писал без надежды на внятный ответ (или же, может быть, ждал ответа в духе "о да, наши системы загнивают, новичков нет, все продают армии")? И развлекает читающих, ага. Скажу по секрету - твоим постам эта тема обязана своим кол-вом просмотров (: Так что популяризатор, пусть и невольный.

Воу-воу, Сов! (: Заметь, я себя тапкой в грудь не бью, а всего-лишь ответил на твои слова о том, что рекламировать свою игровую систему надо не здесь. Давай уж, чтобы тебе совсем грустно не было, тебя тоже похвалю. Ты ж у нас тоже "популяризатор" (всегда для меня было немного странным это слово, не знаю, почему), так усердно защищать свою игровую систему от нападок всего мира (реальных и вымышленных), не получая за это деньги - это надо уметь и быть уж очень "от хобби". Ты молодец, я серьёзно (:

Пункт первый. Я предпочел бы называть это "синергией" (: Но вообще согласен. Чтобы был толк, надо собрать не просто "толпу юнитов", а чтобы они как-то друг друга дополняли. Т.е. для составления ростера надо думать (: Пункт второй. Не все миссии заставляют тянуться в центр. Честно - не вижу разницу в динамике между "скорить точки" в вахе и в вармаше. Тут уже сугубо на любителя... Мне вот больше нравится то, что очки за точку получаешь сразу же и можно закончить игру раньше 5-го хода. Пункт третий. Аутфланги есть, но их мало. Десанта и резервов нет. Опять же - сугубо на любителя. Но пункт признаю целиком и полностью. Пункт четвертый. Тут уж целиком на вкус и цвет... Мне вот в вармаше конвергенция не нравится, в 40к мне не нравятся тау. Так что тут сугубо индивидуально, судить не берусь. Пункт пятый. Вот к сожалению, поддерживаю целиком и полностью. Если ПП где и надо ещё учиться и учиться, так это в литье и детализации. Для меня пока в личном хит-параде миниатюр по качеству и детализации лидируют вирды со своим малифо, на втором месте корвуксы (инфинити), на третьем - ГВ. ПП в тройку, как видишь, не попадает.

На форджике от этого толку мало, уже пробовали. А вообще зачем "эксперимент"? Мне хватает того, что на моей совести (и нет мне прощения) уже больше полутора десятков новичков, пришедших в систему и несколько проведенных мною турниров. Но вообще оффтоп, ладно. Забыл про то, что я ещё хадор упомянул (: Ну а вообще для интереса пересмотрел сейчас ростеры прошлогоднего ЕТЦ и уже в первой половине ростеров заметил джековые (т.е. где в армии джеков на 70% от общей стоимости и выше) ростеры у: менота, хадора, сигнара, крикса, ретрибуции... Повторю просьбу не судить об игре, не играя в неё. А то, что "магии мало и она не нужна", так это вообще без комментариев. Мне даже кажется, что мы о разных играх говорим)))

Ты слишком сильно льстишь (: Только я не определился, кому - себе, ВХ или сразу обоим. Но мнение прочитано и учтено, спасибо :) А круговорот игроков между разными системами - это более чем нормально. Кому-то нравилось играть в игру А, потом надоело, он начал играть в игру Б. А одновременно с этим кто-то из игры Б ушел в В, откуда, в свою очередь, кто-то ушёл в А. Ничего страшного и криминального в этом не вижу. Масштабы разные, да. Но суть-то та же (: Кстати... "Интерес к системам тут". "Тут" - это где? На моржике? Ну... Логично, наверное, учитывая контингент. Только играем-то мы в клубах, а не на форумах. И заметил забавную странность - многие из новичков про форджик-то и не знают или знают в ключе "а, это форум про ваху-то? ну да, бывал, читал когда-то, надоело". Так что не надо тут ещё комплексов центра игровой вселенной всея страны.

Вот! Благодарю за ответ. Сову бы у тебя поучиться, но если внезапно Сов куда-то денет свою манеру общения, то его станет скучно читать. Просто меня смущает некоторая... кхм... несознательность некоторых из участников дебатов. А именно - стремление грести всё под одну гребенку. В духе "вы критикуете нашу игру? вы козлы и играете в какую- то лажу!". Это вообще ко всем сторонам конфликта относится, да. Я бы вообще в эту тему не полез, если бы не сталкивался потом (вне форума) с последствиями таких вот обсуждений. Когда при обсуждении какой-то игровой системы влезали "умники", которые доказывали что-то о минусах игры, исходя из вот таких вот тем (т.е. буквально "а я вот читал, что там это плохо сделано!" или "а мне вот говорили, что там отстойно!"). Один из последних подобных перлов был "в вармашине тактики нет вообще! там на первый ход всё ясно!" (а ещё раньше был шедевр вида "в вармаше нет отрядов пехоты, там вообще только соло-модели!"). Справедливости ради следует сказать, что автор первого перла (про тактику) сейчас играет в вармаш и вполне доволен и игрой и наличием тактики. Так вот к чему я это? Просто давайте если уж критиковать какую систему, так чтобы конкретно и с отсылкой к опыту игры больше чем "пару раз сыграл на малый формат стартером".

Ну хорошо. Отвечу, правда вряд ли что это даст. Если мы говорим не про турнир (а мы ведь и правда не про турнир, иначе я вообще слабо верю в "армию на любом из пяти столпов" из изначального поста), то любая (повторюсь - "любая") фракция ВМ может поставить джековый лист. Даже не один (менот: Амон, эФеора, пКреосс, Севериусы; хадор: Карчев, пВлад, Харкевич... Если интересуют варианты джек-листов остальных фракций - стучись в ЛС, могу проконсультировать, тут всё-таки тема не про ростеростроение в вармаше). Магия. Ну не знаю я, как тут считать магию.. Если по атакующей магии, то у той же Ретри имеем, помимо кастеров, отряд и три соло, которые могут. Если считать и саппорт-магию, то список расширяется. Можем ли мы собрать лист, играющий от магии (т.е. лист, в котором основная роль отводится магии, как саппортной, так и атакующей)? Можем. У любой фракции, да. з.ы. кол-во фокусов на варкастере ни разу не указывает на то, как хорошо он играет с джеками. Амон с 6-ю фоками передает привет (: Это ты в моём лице видишь всё остальное сообщество? Приятно сознавать, да. Или нет - ещё не определился (: Велик соблазн по твоим постам судить о ВХ-коммуните, но здравый смысл что-то против этого восстает.

Точкапичаль. Мой оппонент с котиком на аве слился, даже не начав конструктивный диалог :( Но всё равно я со всей своей нерастраченной в более юные года наивностью буду ждать от него ответа на мой вопрос. А вообще хочу спросить у зала (вернее даже у некоторой его половины, а именно - у тех, кто тут 40к защищает). Вы другие настольные игры с миниатюрами (сознательно избегаю слов "скирмиш" и "варгейм") правда не любите (и не играете) или просто все камни в огород других систем - это из-за обстановки в этой теме?

А без слабой шутки ответ на вопрос о столпах будет или можно не ждать? Вот серьезно, ты меня заинтриговал широтой тактических возможностей аж о пяти составляющих. Или пернуть в лужу сказать глупость о малознакомой системе и громко, но неудачно пошутить - это предел способностей?

Мне написать про шахматы или обойдёмся без крайностей? А то что ж - налицо две абсолютно балансные армии и всё решает только мозг игрока. Вообще мантр про "баланс в вармаше лучше, чем в вахе" я тут не писал. Так что этот камень из моего огорода можно выкидывать. Варгеймов, в которых были бы ТОЛЬКО сильные юниты, не существует в принципе. Хотя есть... Шашки, ага. А шахматы - это варгейм, в котором у нас есть одинаковое кол-во равно-балансных друг другу юнитов. А то, что весь ростер строится от кастера, я бы в минус вообще не записывал. Потому что глупо. То, что разные юниты по-разному играют с разными кастерами, давая простор для тактики их (юнитов) использования... Давно это считается минусом в тактической игре?

Я где-то написал про "увидеть на турнире весь модельный ряд"? Я написал про "почти весь". Ну и не скажу про косситов, но на одном из соло-турниров внезапно менот выиграл ирридианцами, поставив их в пару (к тому же) к не самому популярному на тот момент варкастеру. И внезапно это заиграло (: Так что вполне допускаю, что после какого-нибудь нового кастера/соло/аттача и косситов на столах можем увидеть. Но это уже так, к вопросам "а вдруг" и "а если". Да, не буду спрашивать, как часто в "универсальных" ростерах одной и той же фракции мелькает разнообразие ключевых юнитов расписки. Извини, конечно, но если судить по комментариям - именно "по слухам" и ориентируешься. Кстати, если уж на то пошло, повторю вопрос. В 40к все-все расы могут себе позволить собрать турнирно-играющую армию по любому из этих "столпов"? Особенно интересно послушать про ИГ на монстрах и тиранидов на масс-технике, ага. Ну и про пехотных СМ послушаю с радостью. Джек-армий просто для игры (не для турнира) можно собрать у многих фракций вармаша. И эти ростеры даже будут играть и выигрывать периодически (не против фаворит-расписок турниров, конечно, но будут).

Заточка под оппонента хороша тем, что "точишься" ты против каких-то архетипов, закрывая слабые места другого ростера. Но и у противника - та же картина. Т.е. тут, как не странно, побеждает не тот, кто составил два ростера, которые тупо закрывают слабые места друг друга. Преимущество будет у того, кто смог составить два универсальных ростера, но с разным... эммм.. "балансом сильных и слабых сторон", думаю так это обозвать правильнее. А "разнообразить" - это я к тому, что мы видим не полтора юнита из кодекса на столе, а почти весь модельный ряд фракции, просто в разных ростерах.

А в 40к внезапно есть армии, играющие ТОЛЬКО на одном из столпов, без комбинации с каким-то другим? Так же у хадора есть-таки джековые кастеры. Даже играющие. Конвергенция вот вообще только от спама "холодильников" играет пока. Да и в листе сигнара стабильно 3+ джеков наблюдаю. Это я так, для галочки. Про бистовые армии в ордах вообще речи не идёт - там много кто на куче бистов играет. Так что может не будем судить об игре, толком её не зная? Да и про магию опять же... Я не даром упомянул кастующие отряды. При желании можно собрать достаточное кол-во магии в одном листе (кастер, джорник, отряды, соло). Да и на тему "куцей" магии. Я таки дико извиняюсь, но разнообразие в магическом плане в ВМ/Х, имхо, поболе будет. Так что снова повторю просьбу не судить об игре по слухам.

Ах да, ещё пять копеек про баланс. Тут часто в упрек ВМ/Х ставят то, что "на турнире можно два или три ростера! баланса нет!!! система не позволяет собрать универсальный ростер!!!111". Посмотрите на 40к. Внимательно посмотрите. Сколько универсальных (!) турнирых (!!) ростеров можно собрать с каждого кодекса? Вот прям уж чтобы совсем-совсем универсального, чтобы закрывать все игры. Пальцев одной руки на кодекс хватит? А ещё есть юниты или какие-то комбинации юнитов, которые игроку нравятся. И которые, например, хорошо играют против, скажем, ИГ или тиранидов. А вот против других рас - не играют вообще. Итого, в контексте турнира - "привет, новый житель полки! сиди тут, пылись, а на турнир я поеду другой распиской". Имхо, подход приватиров очень хорош именно в том плане, что позволяет разнообразить турнирный метагейм. Нет-нет, я не говорю, что ВМ/Х не подвержен общем бичу турнирных варгеймов - тиражированию ростеров. Подвержен, чего уж там... Но масштабы в разы меньше. И, думаю, во многом это как раз благодаря такой турнирной политике. Грубо говоря, такой подход уменьшает кол-во "неиграбельных" юнитов у фракции и кол-во "авточойзов" при составлении ростера. И, да, универсальный ростер составить можно. Даже несколько ростеров на фракцию. И ростер этот будет работать точно так же, как в 40к - у него будут сильные и слабые стороны, свои удачные и неудачные матчапы. Всё будет точно так же, как в 40к. Только зачем "точно так же", когда можно сделать лучше и интереснее? :)

Ну поехали по архетипам. Опять же про вармаш, да. 1. Пехотный спам? Есть. Есть ростеры, играющие чисто от пехотного спама, с целью "задавить массой". 2. Техника? Да без проблем - онли-джековые ростеры имеют место быть. 3. Элитная пехота? Даже в разных вариантах. Отряды/соло-специалисты, тяжелые отряды/соло - выбирай на свой вкус. 4. Монстры? Ну... Ближайший аналог монстры - это снова же джеки/бисты, да. Так что этот архетип остаётся только в вахе. 5. Магия? Ну уж чего-чего, а этого добра в ВМ/Х хватает с головой. Кастеры, джорники, кастующие соло, кастующие отряды.. Не вопрос. Каждый архетип делится минимум на 2-3 "подвида" (в основном - больше; зависит от архетипа и выбранной фракции) и может как угодно комбинироваться с любым(и) другим(и). Да, подходы к этим "столпам" не один в один, как в 40к. Согласитесь, глупо ждать от разных игр одинаковых подходов. И вообще я "мимокрокодил", просто "за державу обидно". Городите сами не знаете что, руководствуясь либо поверхностным опытом игры (в лучшем случае), либо тем, что на форумах начитались. Как дети, право слово.

Ростер Сорши на 25 очков? (: Ну вообще раз на раз, как говорится... Я тут недавно на 35 очков ради интереса поводил 30+ моделек и у противника на столе было примерно такое же кол-во моделей, что со стороны уже вполне напоминало стычку двух отрядов. Вполне так неплохо получилось, имхо) А вообще масштабы у ВМ и 40к разные несколько, да. Правда, только визуальные. Сильно портит жизнь в вахе то, что десятка тактикалов обязана стрелять в одну цель, так что на выходе из отрядов получаются просто "многомодельные соло", у которых кол-во выстрелов и кол-во хитов зависит от кол-ва моделек и всё. Больше кол-во моделей ни на что не влияет, если в чистом поле (я понимаю, что "кавер, скорить, хтх", сейчас речь просто про стрельбу в поле).

Ну тогда минимум странны некоторые гротескные высказывание о системе (особенно турнирной части)... Ну ладно, спишем это на специфичный стиль общения и на задачу "раззадорить" форумных оппонентов. з.ы. вопрос по ЕСЦ-ростеры ещё актуален (Сов, это не тебе лично, просто "чтобы два раза не вставать")