Virl

Спасибо, вариант. :)

Ну лично для меня гораздо интереснее дропать тактичку сразу в клоз с немедленным эффектом (болтердрилл + 2 выстрела мельт), чем девастаторов неизвестно куда (дальше 12") в расчете на некую абстрактную тактическую выгоду на следующем ходу. :)

На мой взгляд, у ванильных маров ситуация именно такова. Никто же не дипстрайкает ассолтмаров или ассолттерми. [ Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд ] Тактичка с ММ, мельтой и комбимельтой близка по возможностям, скорит, занимает слот трупсы, а не хевисаппорта и стоит на 45 поинтов дешевле. Хотя девычи с мультимельтами, конечно, тоже имеют право на жизнь. :)

Кстати, если дропать девастаторов, то я бы давал сержанту еще кулак и комбифлеймер и обязательно брал все 10 тел. Типа дропнулись-нас почаржили-мы сами провалили лидак-а потом отожгли мультимельтами + флеймером + болтердриллом. Правда, конечно, дроп в гущу специализированных хтхшников все равно противопоказан (или под всякие шаблоны с AP3 :) ).

Я знаю, и нет нужды в покровительственном тоне. Так в каких задачах, за исключением антитанка/антипеха, девастаторы лучше той же тактички?

Не знаю, почему ты сделал такой вывод, тем более что про атерми я не упоминал вообще. И, собственно, моя точка зрения основана на прямо противположном: толстость юнита (вроде атерми или девастаторов) бесполезна, если у него нету маневренности. Так что девастаторы - это "атерми без ЛРа/либра", только применительно к антитанку: вроде бы страшные, но такие же негибкие и предсказуемые. Согласен. Именно с этой позиции девастаторы мне не нравятся, т.к. я считаю что слишком много ситуаций, когда они не реализовывают свою задачу как антитанка (нету маневра, увязают в хтх). А в плане остальных возможностей они от обычной тактички не отличаются.

А толку, если тот же айронклад создает угрозу на *первый* ход, в то время как дропдевастаторы на первый ход ничего особого не делают. Так дропаешь-то ты их в 24", но тебя может сместить при дропе, а байконобы запросто за ход чаржат на 18". Ну вот я убежден, что хотя девастаторы более сложный килпоинт, но при этом он остаются самым бестолковым антитанком у маров. Что толку в "толстости" 10-рыльного сквада девов, если вся их стрельба затыкается любым хтхшником или жертвенным хтх отрядом? И они не могут ни подойти к врагу, ни сменить позицию для стрельбы (чтобы у врага не было кавера, например), ни уйти от надвигающейся угрозы (в отличие от спидеров). По факту же все наоборот: в тайфун летят только отдельные лазки/мислы, а все остальное в армии оппонента просто до него не достает / не догоняет. Девастаторы же плотненько сидят в одном и том же месте всю игру и поэтому от них легко закрыться / атаковать их тем, что точно их убьет или нейтрализует. Т.е. спидеры - это маневр и неопределенность для противника, а девастаторы - это предсказуемость и отсутствие выбора. Никакого кипеша девастаторы с мультимельтами в дропподе в деплое противника не поднимут - он просто странно на них посмотрит, и бросит на их убиение удобный ему отряд. Причем, в отличие от всяких там штернов, дредов и айронкладов в подах девастаторы не создают ожидания угрозы - т.е. ожидая штернов или дреда, противник вынужден жаться в угол, организовывать спецпостроение. Мельтадевастаторы же на первый ход не стреляют, так что их пока они не дропнулись противник может вообще в расчет не принимать. Если девастаторов в поде будет десять, то кризисы просто возьмут и упрыгают от них.

Можно, но там не хватает 5 поинтов, и это уберет твин-линкед лазку, дав только возможность стрельбы девастаторами по двум целям и немного повысив их живучесть. А разорбек - это же еще и мобильность (в него можно сесть девами или скаутами и уехать).

Всем привет. Думал тут, для чего можно использовать сервиторов и девастаторов. И придумал следующий фановый ростер: Unnamed1000 Pts - Space Marines Army 1 Master of the Forge (HQ) @ 120 Pts Servo-arm; Conversion beamer 3 Servitors (Elites) @ 100 Pts Servo-arm (x1); Plasma cannon (x2) 4 Devastator Squad (Heavy Support) @ 225 Pts Missile launcher (x4) 1 Space Marine Sergeant @ [26] Pts Bolt pistol; Boltgun 1 Razorback @ [75] Pts Twin-linked Lascannon 4 Scout Squad (Troops) @ 75 Pts Boltgun (x4) 1 Scout Sergeant @ [23] Pts Bolt pistol; Boltgun 1 Land Raider Redeemer (Heavy Support) @ 250 Pts Multi-melta 4 Scout Squad (Troops) @ 85 Pts Sniper Rifle (x3); Missile launcher 1 Scout Sergeant @ [23] Pts Bolt pistol; Sniper Rifle 1 Dreadnought (Elites) @ 145 Pts Missile launcher; Twin-linked Lascannon Minimum Killpoints: 8 Models in Army: 22 Total Army Cost: 1000 Одни скоты сидят в ЛРе и едут захватывать точки, техмар и сервиторы с другими скотами стоят в 3+ кавере вместе с дредом и разорбеком, девастаторы сидят в кавере по соседству (или в том же). Врага убиваем так: стреляем шестью мислами и двумя лазками в ход в транспорты, а потом двумя плазмакеннонами, конвершн бимером и редимером убиваем начинку. Если против нас кризисы-обли-зоантропы-монстры, то стреляем в них мислами/лазками. Жду комментариев с точки зрения павера :):)

Их же почаржут в первый ход, или уедут от них. А подбить они смогут только один танк, стоимость которого врядли их окупит.

А, точно, про кодекс забыл. :) Так как ты предлагаешь использовать девастаторов?

Использование дроппода для девастаторов при DoW еще больше увеличивает их стоимость, но хода стрельбы им не добавляет (в отличие от техники, которая может сразу двинуться на 12" и занять почти любую точку в своем деплое). Так что это скорее их недостаток. Если мы дропаем девастаторов в деплой к противнику, то они как раз будут в одиночку против всей его армии - тут их и убьют. Если дропать девастаторов в третьем дропподе, то это значит, что они выйдут черти когда (обычно 3-4 ход) и ЕЩЕ ХОД не будут стрелять - и это 185 поинтов, которые половину игры не делают НИЧЕГО! Нет, потому что они могут держать дистанцию, их можно прятать за своей техникой (вроде ЛРа), а также у них есть встроенный кавер. Они примерно аналогичны девастаторам, просто бесконечно мобильнее. Отряда с мультимельтами, который сносится при сбросе и не стреляет в ход дропа. Атакбайки и легкая техника просто уедут без проблем, кризисы же и мотонобы просто убьют отряд девычей за ход. Не говоря уже о том, что все эти отряды стоят ДЕШЕВЛЕ девастаторов и при этом выживут и убьют их, даже если такие мельта-девастаторы сделают по ним залп. Рульбук, однако: "For example, it can shoot (though it always counts as moving on the turn it regroups)" Девастаторы будут считатся двигавшимися после регрупа, так что они не смогут стрелять из тяжелого оружия. Не говоря еще о том, что им могут помешать регрупнуться.

Статья хорошая, но только как описание возможностей девастаторов. Насчет полезности именно для ванильных мароводов (а не волков) - не соглашусь, т.к. девастаторы - один из самых бесполезных отрядов. Сравним их с другим дальнобойным маровским антитанком/антитрупсой: 1. Отряд из 5 девастаторов с 4 мислами (т.е. вариант для бедных) стоит 150 поинтов, при этом он не может двигаться и стрелять, стреляет только в одну цель, подвержен пиннингу, умирает от чего угодно клозового, кидает лидак при потере хотя бы двух маров, а даже первая потеря модельки вероятнее всего уничтожит одно из спецоружий. 2. Два LS Typhoon стоят 180 поинтов, при этом у них также 4 мислы, они стреляют в две цели (если в разных отрядах), могут двигаться до 12" и стрелять (т.е. улетят от любого чаржа/угрозы). При этом если они двигаются больше 12", то получают клевый кавер. А если они двигаются до 6", то могут стрелять и из мисл, и еще из двух хевиболтеров, которые убивают пехоту и могут загленсить многие транспорты. При этом тайфуны можно использовать для деная точек врага. 3. Олл-лаз предатор стоит 165 поинтов, стреляет из трех лазок, одна из которых твин-линкед, может двигаться на 6" и стрелять из одной лазки, имеет сложнопробиваемый 13 лоб, может пускать дымы. Предатор с лаз спонсонами стоит вообще 120 птс. 1. Отряд из 10 девастаторов с 3 мислами и 1 лазкой (т.е. обычный вариант) стоит 250 поинтов и занимает слот хевисаппорта. При этом они все также немобильны, мгновенно связываются в хтх, могут провалить лидак от потерь и на следующий ход не стрелять. 2. Обычный лендрейдер занимает тот же самый слот хевисаппорта и стоит также 250 поинтов. При этом у него две твин-линкед лазки, твин-линкед ХБ, а также за 10птс - мультимельта (если кто-то решит ее поставить). При этом он может двигаться до 6" и стрелять из обоих лазок (в разные цели!), двигаться до 12" и стрелять из одной лазки. Также он, в отличие от девастаторов, трудноубиваем по сравнению с ними, а еще может перевозить разные полезные грузы - от скаутов и тактичек до ассолттерми. 3. На 270 птс можно взять ТРИ тайфуна - это шесть мисл и три хевиболтера, которые могут ездить до 6" и стрелять, или ездить до 12" и стрелять из мисл или ХБ. 4. На 240 птс можно взять два предатора с лазканнон спонсонами - это ЧЕТЫРЕ лазки и ЧЕТЫРЕ выстрела автокеннона S7 AP4 при неподвижности. Также анализ дроппода в статье совершенно ни к месту - никто в здравом уме не будет использовать девастаторов с ним, т.к. это потеря целого хода их стрельбы. Если мы сбрасываем их к себе в деплой, то мы могли бы их задеплоить просто и не терять ход стрельбы. Если мы сбрасываем их к врагу - то они там и умрут, потому что являются самыми обычными марами. Цитирую: "Представьте, Вы высадили полный отряд опустошителей с четырьмя мм рядом с противником, если противник упустит возможность и даст им выжить, то Вы устроите ему настоящий АД!" Сбрасывать отряд девастаторов с четыремя мультимельтами в дропподе - это самое неразумное, что можно сделать. Если в нем пять тел, то он будет стоить 185 поинтов - которые умирают от ЧЕГО УГОДНО. При этом они после сброса стрелять не смогут, а эффективный рейндж мельт всего 12" - т.е. танкам врага достаточно просто отъехать от них за свой ход (или просто почаржить их чем угодно). Также в статье совершенно не к месту приведен анализ маровских спецчаров, т.к. НИ ОДИН маровский спецчар не дает никаких полезных бонусов девастаторам, разве что кроме Вулкана и то, если девастаторы вооржены мультиметлами (которыми они не вооружены, т.к. к ним просто никто на такой радиус не подъедет - а сами они немобильны). Это 295 поинтов, которые как не могли ничего в хтх, так и не могут. Две атаки с модельки в отряде - это уровень тактички волков / хаосмаров. Причем чтобы эти две атаки были, нужно держать дорогущего Педро рядом с девастаторами, т.е. сам Педро будет простаивать большую часть игры зря. Ну, положим, "набор" со спецчаром мало влияет на убийство ЛРа. Атерми же девастаторов пережуют и не подавятся, а если не пережуют - то тут заслуга спецчара, а не девастаторов. Монолит же даже со стрельбы 4 лазками убить очень непросто.

Собственно, да, именно в этом кривость вординга. Я тут подумал, в принципе, концепция турбобуста как еще одной градации скорости (как у вехиклов флет аут) со своими бонусами и пенальти - она более стройная (т.е. та, что отстаивают тут оппоненты). Но вординг байков кривой. :( Потому что он говорит не о том, что турбобуст начинается с какой-то скорости, а что байки при использовании турбобуста увеличивают свою скорость до максимума 24" - соответственно, непонятно, где нижняя граница турбобуста, а также как он определяется (и аналогия с вехиклами формально не проходит, потому что байки - это не вехиклы). [ Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды ] А вообще - http://nudnik.ru/entry/3723

Да это все понятно, про Мефистона - это такая добрая шутка насчет "возможной дистанции мува", которой постоянно оперирует HorrOwl (к тому и тег :trollface: был). [ Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд ] Тут аналогия другая: все ли мы отмеряем от Land Speeder 24", чтобы проехать только на 3"? :) Для техники это нормально, т.к. у нее просто добавляется новый вид скорости.

Ну вот определитесь, чему эта самая "дистанция мува" равна у байков - 12" или 24", или зависит от примененного турбобуста. Если же вы считаете, что она равна 24", а турбобуст зависит от фактического передвижения байка на столе, то почему в рулебуке написано прямо противоположное - что байк в принципе может двигаться до 24" только тогда, когда использованы турбобустеры? (Ссылка на художественность описания не проходит, т.к. другого описания нет, да и не особенно оно художественное, и тем более никак не отделено - ни шрифтом, ни абзацем).

Мефистоном тоже будем мерить 12" мува до каста. А что - он же возможен. :trollface:

Окей, значит теперь в ассолт-ориентированные армии (типа бладов) будем специально брать по юниту байкеров и двигать его параллельно со своими войсками, чтобы когда надо - мерить от него 24" в сторону противника, а потом двигать к себе в тыл на любое расстояние (или оставлять на месте).

Наверно тот же, кто будет мерить мув байкам до 24" и потом не турбобустить. :D Может, потому что буст всего лишь увеличивает его скорость до 24" ("When using their turbo-boosters they may move up to 24' in the Movement phase."), но не устанавливает нижней границы.

Окей, а как будем определять, был ли буст, если байк проехал меньше 12"?

Тем не менее, другого описания у нас нет. А в этом описании написано именно что использовал турбобустеры => можешь ехать на 24", а не ехал до 24" (больше 12") => использовал турбобустеры.

Этот спецрул также говорит, что чтобы получить плюшки от него (3+ кавер), нужно проехать минимум 18". Однако пенальти даются в любом случае (даже если проехал 5", например). Зато вот если ты меришь дистанцию до 24", потом (из соображений ожидания чаржа оппонента) проезжаешь, например, 8" и заявляешь, что никакого турбобуста у тебя и не было (и можешь еще пострелять, например). Чего, собственно, и хочет добиться HorrOwl.

Вообще-то мы это и говорим уже четыре страницы. Оппонент же (HorrOwl) пытается доказать, что он может мерить движение до 24", но потом двигаться (или оставаться на месте) до 12" (не получая пенальти от турбобуста).

"When using their turbo-boosters they may move up to 24' in the Movement phase." Возможность двигаться до 24" есть только тогда, когда были использованы турбобустеры.

Не возможный мув, а максимальный мув. Рульбук: В то же время, максимальный мув до 24" у байков может быть только в одном случае - при использовании ими турбобустеров (о том, что они должны быть именно использованы, написано прямо): Мув до 24" у байков возможен только в одном случае - если турбобустеры были использованы (When using their turbo-boosters...).