Вопрос о характеристиках техники и её эффектах

[Лукин]

50 минут назад, Mad_Rat сказал:

Нет, не с краденным.

Да, Вы таки правы. Не совсем удачное определение.

Но суть в том, что для частных лиц в Империуме Человечества владение оружием и боеприпасами "стандарта Адептус Астартес" является нелегальным.

Но насколько я понял вопрос то касался теоретического случая, когда производство вооружения "стандарта Адептус Астартес" осуществлялось бы для нужд планетарного правительства и подчиненных ему "Сил Планетарной Обороны". 

[Witchep]

2 часа назад, Лукин сказал:

Да, Вы таки правы. Не совсем удачное определение.

Но суть в том, что для частных лиц в Империуме Человечества владение оружием и боеприпасами "стандарта Адептус Астартес" является нелегальным.

Но насколько я понял вопрос то касался теоретического случая, когда производство вооружения "стандарта Адептус Астартес" осуществлялось бы для нужд планетарного правительства и подчиненных ему "Сил Планетарной Обороны". 

Ага, условно бы планета производила пушки астартес как станковые орудия или тяжёлое вооружение на технику(как я понял они более совершенные технологически по сравнению с гвардейскими вариантами(или пародия на них, понять устройство и производить смогли, но из материалов, которые доступны, будет похуже исходных, но лучше гвардейских за счёт более продвинутого устройства) 

[Mad_Rat]

Ну тут уже отвечали в принципе.

Это ОЧЕНЬ маловероятно, так как для этого надо или иметь СШК (который отберут) или реверс-инженернуть брошенную технику что само по себе близко к тех-ереси. За это сделают атата точно. Те же Ван Саары может и могли бы это сделать, но они это не делают, потому что а) у них свой СШК есть; б) им совершенно не надо так палиться. И то Ван Саары это абсолютно уникальная ситуация, анклав ТЭТ по сути.

Цитата

(как я понял они более совершенные технологически по сравнению с гвардейскими вариантами(

Слушай, тебе 20 раз писали, что начни ты хоть с чтения кодексов. Они не более совершенные технологически, они другие. Во время Ереси не было вообще четкого разделения на гвардейскую (точнее, ИАшную) и легионерскую технику. Легионы Астартес спокойно юзали технику типа "Малкадоров", "Василисков" и т.д., у ИАшников попадались "Носороги" и даже ЛРы.

После Ереси Жиллиман в Кодексе Астартес и других документах прописал разделение сил в Империуме. У Астартес был свой сугубо ограниченный список техники: у них есть уникальные права на Ланд Рейдер как штурмовой транспорт, но зато они ограничены в другой технике. Например, "Хищник" не лучше "Лемана" - это машина другого профиля, не основной танк, а скорее облегченная машина поддержки пехоты.

Ковл тут немножко намутил своими нововведениями с антигравом, но в целом логика там такая же, основных или тяжелых танков марам не дают, это не их. Один какой-нибудь "Феллблейд" раритетный иметь можно, но за попытки массово что-то делать тоже будут гонять.

При этом в вопросе технологического совершенства роляет не модель, а изготовитель.

"Леман Расс" эпохи Ереси технологичнее всего, что есть сейчас, но "Леман Расс" производства форжа будет существенно технологичнее произведенного мануфакторумом на хайве по лицензии для СПО. Связь, навигация, системы - все будет качественнее. При этом продвинутые форжи могут делать продвинутые модели типа "Палача", которые вообще недоступны не то что хайвам, но и менее продвинутым форжам.

Естественно, кому попало такое не дают, но какие-нибудь элитные кадианские танкисты Паска разъезжают на танках, которые технологично не будут уступать технике маров, хотя набор моделей будет другой.

Изменено 20 октября, 2024 пользователем Mad_Rat

[Witchep]

А если в мире нашли СШК(серьезный и разнообразный, скажем целое семейство техники, целая линия пушек от ручных вариантов до космических(просто как пример, вообщем что-то очень обьемное). 

И конечно оригинал СШК передали механикус, но лет через пять - десять(даже Империуму  нужно время для реакции), когда уже смогли изучить всё схемы, сделать сотни копий всех чертежей и спецификаций.

Да и как я понял по кодексам и вики, даже империум редко рубит головы с горяча и сперва отправляет или дипломатов или хотя бы собирает доказательства перед крупными действиями(не считая случаев с хаосом, ксенолюбами, варп-технологиями, вообщем когда исправлять или использовать не выйдет). 

Но если развитый мир, производящий миллионы тон продукции сам реверсировал технологию(ну не могут быть ван саары уникальными(не в плане обладания СШК и оттого крутыми механизмами и полными чертежами) в плане понимания работы техники, что как и почему работает(даже обычный мир-улей(который новый, а не построенный десятки тысяч лет назад) это огромная кладезень технологических устройств(в том числе военных, орудийные системы защиты города-улья должны быть очень крупными и мощными), большую часть которых знают как обслуживать, а часть даже как производить(то есть имеют чертежи и схемы). 

Так вот, если мир-улей сам допер/реверсировал технологию, то должны сперва хотя бы попробовать договорится(ведь при штурме хорошо развитой(а значит и защищённой) планеты технологии могут быть потеряны(хотя зная Ваху, всё отказываются на этапе переговоров)). Но тут планетарный губернатор оказался не с калом в голове и согласился передать всё чертежи и спецификации техники(разумеется с оставлением копии себе), не разбомбят же промышленный мир-улей потом

P. S. Насчёт примеров целей работы "инквизиции" механикус указаны не стандартные замены/подмены/улучшения(теоретически возможно) имперских вариантов техники, а случаи разработки искуственного интелекта и варп-технологии(вообщем серьёзный зашквар по меркам империума). 

Да и почти на каждом мире-кузне есть свои "изюминки", открыв которые, их не передали Марсу, а держат монополию на их производство(да и на Марс многие миры-кузни держат зуб за нежелание делится уникальными технологиями)

Изменено 20 октября, 2024 пользователем Witchep

[Witchep]

И да, ответов на большую часть моих вопросов нет ни в кодексах(с 5 по 7 редакции, прошлые сами сказали, что уже не в фаворе, а 8ые и выше в основном на английском и переводы пока не нашел🥲), ни в вики

Изменено 20 октября, 2024 пользователем Witchep

[Mad_Rat]

Это называется "тех-ересь" и карается Механикусами. В первую очередь как грубое нарушение их монополии (пусть слегка ограниченной в некоторых местах). Соберут и раскатают такой улей Титанами, а Империум будет стоять и смотреть. Потому что если все такие умные пойдут, то нужда в АдМехах пропадет рано или поздно.

За СШК АдМехи кого угодно раскатают в ноль и не поморщатся. И лучше чтобы никому не досталось, чем чтобы было у кого-то, но не уних.

Но это практически невозможно, потому ну нет такого уровня технологий ни у кого. Вот на Некромунде, говорят, в Секундусе был, но где теперь тот Секундус. Функционирующие СШК практически не встречаются, обычно это  фрагменты, которые нужно расшифровать, сопоставить и т.д., такой экспертизы за пределами АдМехов нет практически ни у кого. Сами Астартес такое могут иногда сделать, смотря Люцифер-движки у Бладов (которые, правда, вырезали их механа) и уникальные летуны Темных Ангелов. Но и то это бывшие Легионы Первого Основания с огромным опытом, техами со времен ВКП и т.д.

Точно не какой-то улей.

Цитата

выше в основном на английском и переводы пока не нашел

Если не знаешь английского, про серьезное изучение лора можешь как бы забыть.

А так - нужно читать ИА 1 и 2 (лучше оригинального издания, переиздания много чего вырезали), кодексы АдМехов, худлит, много чего еще.

Изменено 20 октября, 2024 пользователем Mad_Rat

[Witchep]

5 минут назад, Mad_Rat сказал:

Если не знаешь английского, про серьезное изучение лора можешь как бы забыть. 

🥲

[Mad_Rat]

Ну конкретно по первым ИА ВОЗМОЖНО есть какие-то переводы, но где их щас искать я не знаю. Про особенности военной промышленности Империума было там.

Изменено 20 октября, 2024 пользователем Mad_Rat

[Witchep]

Ай, нахрен этот империум, хаос с их вездессущим варпом ван лав

Изменено 20 октября, 2024 пользователем Witchep

[Лукин]

1 час назад, Witchep сказал:

И конечно оригинал СШК передали механикус, но лет через пять - десять(даже Империуму  нужно время для реакции), когда уже смогли изучить всё схемы, сделать сотни копий всех чертежей и спецификаций.

Есть один "маленький нюанс". Полностью работоспособного СШК никто за 10К лет так и не нашел. Находятся с разной степенью сильности поврежденные, из которых потом Адептус Механикус долго, сложно и тщательно достают обрывки данных, на основании которых уже делаются чертежи конкретной техники.

1 час назад, Witchep сказал:

Да и почти на каждом мире-кузне есть свои "изюминки", открыв которые, их не передали Марсу, а держат монополию на их производство

 Не совсем "не передали" даже. Все открытия  и изобретения передаются в т.н. "Высший Алтарь Технологий" на Марсе и архивируются в базах данных Марса. 

Вот только эти самые базы данных это уже целый лабиринт, где поди еще разберись, что где. 

2 часа назад, Mad_Rat сказал:

"Леман Расс" эпохи Ереси технологичнее всего, что есть сейчас

Вроде ж это не совсем так - вернее, это не всегда так, ЕМНИП. То есть как есть высокотехнологичные паттерны времен М41-М42, так были и достаточно базовые паттерны времен М31. 

[Mad_Rat]

18 минут назад, Лукин сказал:

Вроде ж это не совсем так - вернее, это не всегда так, ЕМНИП. То есть как есть высокотехнологичные паттерны времен М41-М42, так были и достаточно базовые паттерны времен М31. 

Ну в целом уровень даже ИА второго эшелона был выше в разы. Массовое использование упрощенных паттернов как раз началось в позднюю Ересь из-за потерь как техники, так и центров производства. Примиитвная техника была, как остатки времен Объединения Терры или ресурсы присоединенных к Империуму миров. Где-то они хранились, как на Талларне, где именно за счет склада такой техники, которую для ИА сочли уже не нужной, удалось выстоять против нападения ЖВ. А к концу Ереси уже высокотехнологичные паттерны стали редкостью.

Хотя они есть в и М41, например, Альфа-Марс-Паттерн Лемана Расса. Но производится он, как понятно из названия, на Марсе, и очередь на него во всю Галактику.

Изменено 20 октября, 2024 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

В цикле Сверхтяжёлые танки в первом романе Банник служил на древнем Гибельном Клинке которому было овер 1К лет. А потом ему на замену сделали новый. И вроде танк той же серии, но внутри он был куда как проще и даже места там было меньше. Много оборудования, что было на старом танке, в новом уже не было. И объяснялось это не только тем, что старый танк был сделан на Марсе, а новый на мире-кузне, а и тем, что технологии некоторые просраны.

Так что технологии медленно, но верно утрачивались, не только после Ереси.

Ну, пока не пришёл Коул и не устроил технологическую революцию.

Изменено 20 октября, 2024 пользователем Дарт Зеддикус

[Анчар]

2 часа назад, Mad_Rat сказал:

Ну конкретно по первым ИА ВОЗМОЖНО есть какие-то переводы, но где их щас искать я не знаю. Про особенности военной промышленности Империума было там.

Первые ИА точно переведены. Собственными глазками читал 

[Witchep]

Кстати, из одной крайности в другую, а среди тёмных мехов есть "нормальные" технари? 

Большинство механикус слабо понимают или не понимают нихрена по технологиям времён ВКП или и вовсе эры раздора(про "тёмную" эпоху технологий и говорить нечего), так вот, переход механикус на тёмную сторону силы иногда бывает добровольно(или в силу обстоятельств) и, вместо того, чтобы упоротся в святое писание тёмных мехов(союз плоти, машины и демона), новоявленный тёмный мех увидит перспективы иного толка.

Плюя на всё запреты он начинает творить, изучать, разрабатывать, использовать варп(но не в плане засунуть демонюгу в машину, а "чистый" варп, как инструмент для изучения и создания техники и артефактов(ну и усиления себя)(с помощью варпа познавать структуру техники и окружающей его вселенной, изменять их форму или свойства своей волей(при помощи варпа конечно)))(условная техномагия в традиционном представлении)(и на этом поприще добиваться серьёзных результатов). 

Ибо демонические машины это хорошо и мощно, но слабо подконтрольно(прибить создателя может(ну и просто ненадёжно, когда у техники может возникнуть ненужные мысли))

Есть упоминание о таких? 

P. S. Что то подобное упоминалось в ереси хоруса, что мехам под началом кель борхала не нравились запреты на изучение некоторых технологий и после перехода на тёмную сторону они начали творить и изучать. Но вместо продвинутой техники, сравнимой с магией, явилась карапченая демонюгами техника

Изменено 20 октября, 2024 пользователем Witchep

[Анчар]

Темными механикумами считаются все кто не согласен с общей доктриной, не только хаоситы.

И те кто угрожает по ксенотехнологиям и тек то, о боже, сам начинает что то разрабатывать. И те кто болт клал на запрет ИИ.

[Crucifer]

В 19.10.2024 в 19:54, Дарт Зеддикус сказал:

Может конечно где-то  и было, но я нигде в книгах не встречал, чтобы всякие там летадлы космодесантников юзал, кто-то кроме них.

Септимус, трилогия АДБ о Повелителях Ночи, вполне приемлемо управлял Громовым ястребом.

В 19.10.2024 в 20:04, Witchep сказал:

Эххх, моей въедливой натуре нужны детали, а деталей не прописывают🥲

Если нужны детали, то лучше вкатываться в настолки по Второй Мировой, Вархаммер не про это, тут фантазия нужна.

В 19.10.2024 в 21:35, Knijnik сказал:

Не трогай Некромунду.

Некромунду как планету давно пора отэкстерминатусить😁

Изменено 21 октября, 2024 пользователем Crucifer

[Knijnik]

Вот еще пример про то как поступает Империум. Во время одного из Крестовых Походов Имперуим встретил планету лихо ускаквшую вперед по техническому прогрессу. Да так что даже сумели сверхмощные планетарные щиты сделать. Местные заявили что в гробу они видели Императора, Омниссию и вообще они тут за демократию, инклюзивность и ксенофилию. 
Имперцы почесали в затылке и просто перенаправили на планету огромную комету, которую щиты остановить не смогли и планету просто раздолбало в хлам. 
Пойми, технологии в Империуме это предмет РЕЛИГИОЗНЫХ догм. Твой реверс-инжениренг это не хиханьки с авторскими правами, это ЕРЕСЬ. И в религиозном обществе которым является Империум это даже не преступление, это страшнее - ГРЕХ! А такое карается без жалости вне зависимости от поста и значимости. 

 Да, технологические миры Империума могут делать некоторые уникальные игрушки, вот только одна проблема, если они не на основе СШК, то дальше этой планеты их никто не использует. Для примера попробуй покататься на Тесле в Афганистане или Камбодже. Да даже в "технологичной" Японии тебе надо внимательно следить какие электроприборы ты используешь, ибо в разных частях страны разное напряжение в розетках. В Империуме подобные проблемы без СШК вырастают в РАЗЫ.

Касательно Некромунды. На форуме был большой разбор не тему уникальности этой планеты даже по меркам Империума. И да, там у Ван Саров бракованный в хлам СШК (о котором знают только трое-четверо высших Ван Саров и ДОГАДЫВАЛСЯ лорд Хелмавр) потому их поделки немного адмехов нервируют, но за рамки допустимых отклонений не выходят. 
 

Изменено 21 октября, 2024 пользователем Knijnik

[Witchep]

3 часа назад, Knijnik сказал:

Да, технологические миры Империума могут делать некоторые уникальные игрушки, вот только одна проблема, если они не на основе СШК, то дальше этой планеты их никто не использует.

Касательно Некромунды. На форуме был большой разбор не тему уникальности этой планеты даже по меркам Империума. И да, там у Ван Саров бракованный в хлам СШК (о котором знают только трое-четверо высших Ван Саров и ДОГАДЫВАЛСЯ лорд Хелмавр) потому их поделки немного адмехов нервируют, но за рамки допустимых отклонений не выходят. 
 

Вот в этом вопросе что мне надо было. 

Условная планета производит собственно разработанный хайтек/улучшенную модель стандартной техники только для собственных нужд на своей планете/её обороны(в загашнике лежит до нужного дня), не распространяя его, да и не распространяясь о нём, а продукцию на импорт выпускают "по ГОСТу"

P. S. Ван Саар я привёл в пример не владения СШК, а что по Беку они описаны, как техники, что понимают как, что и почему работает(а на трепыхания с ритуалами смотрят с презрением, на технологии смотрят как на технологию, а не религию)в производимых ими технологиях(а раз что, как и почему знают, то при необходимости могут изменить) и они не могут быть в этом единственными

Про те же хелганы написано, что штурмовиков так дрючат на заучивание их устройства, что они могут даже модифицировать его

Изменено 21 октября, 2024 пользователем Witchep

[Дарт Зеддикус]

5 часов назад, Crucifer сказал:

Септимус, трилогия АДБ о Повелителях Ночи, вполне приемлемо управлял Громовым ястребом.

Тут речь шла не о тех кто может управлять челноком (так-то может и сервитор и серв Ордена), а о том, чтобы владеть и использовать их без участия космодесантников.

[Knijnik]

Рядовые Ван Сары так же молятся Духу оружия и соблюдают технические ритуалы как и прочие в Империуме. В теме об улучшениях и прочем только техническая верхушка, их сравнительно немного и даже они все это держат строго внутри Дома, не выставляя напоказ, а то можно и огрести.
И да, они УНИКАЛЬНЫ. Как уникальна сама Некромунда. Такой "крыши" как Некромунда не имеет НИ ОДНА планета. Три Чаптера Космодесов (включая Имперских Кулаков) которые набирают с нее рекрутов, Администратум (Некромунда исправно платит десятину и даже чуть больше как продукцией, так и рекрутами в ИГ), Ордо Ксенос (на Некромунде есть одно из немногих мест в Империуме где дозволено официально находиться Аэльдари и другим ксеносам). И сами механики там люто накосячили и не смогли прикрыть свой зад, отчего все их выкрики в адрес Мунды воспринимаются скептически.
А любую другую планету где посмеют выеживаться в области техники адмехи сотрут в радиоактивую пыль и скажут что так и было. Прецеденты есть.
Еще немного для понимания как в Империуме относятся к технике и ее изменениям. Технодесантники Черных Храмовников на коленке модернизировали ЛР для боев. Поделка оказалась удачной и ее захотели запустить в серию. На Марсе 200 лет дискутировали дозволена ли подобная переделка или все же техноересь.
Что касается мелкой кустарщины в рамках отдельных умельцев (ИГшный снайпер чуть подкрутит свой лазган), то такое чаще да проходит мимо, но вот целые производственные комплексы на планетах без внимания не останутся. Хотя бы потому что создать и поддерживать такой комплекс без механиков нереально.
Вернемся на Некромунду, Хотя большую часть адмехов оттуда выдворили, они немногие там остались. Ибо поддерживать геотермальные электростанции и космопорты местные при всех своих знаниях не в состоянии. Нет уникальных ресурсов и технологий.

 

[The Fellhanded]

Мары в плане апгрейдов в принципе имеют как будто "негласный иммунитет", потому как тех же "несанкционированных но принятых" апгрейдов ЛР'а - вагон и маленькая тележка. А на предложения показать свои крутые движки рино-шасси Блады вежливо шлют мехов куда подальше. 

Даже казалось бы абсолютно смешная вещь, как "поставить на хищника линкованую лазку" - это на удивление "разработка" волковолков (о__о), от которой у мехов значительно полыхнуло (как потом и от крузака). 

Только к моменту, как мехи аппрувнули дизайн другие ордены катались на аннигиляторах 190(!) лет кряду... 

Но опять же, надо помнить "что положено Юпитеру  не положено быку". Дезвоч с мехами вполне смогли в реверс-инжениринг некронских клинков, а в восьмерочном кодексе есть милая картинка с "restorated eastern-fringe progectile weapon" которое точно-точно не пульсрайфл) Но кому-то другому без крыши в одро-ксенос и механикус одновременно само собой за такое оторвут задницу за наносекунду. 

 

[Witchep]

К слову, наряду с некромундой по факту владения СШК постоянно поминают какую-то планетку(название которой постоянно забываю, а во, нашёл, Хито), жители которой так же владеют СШК(указана огромная библиотека СШК)и, зная как империум и механикус по нему оргазмируют, укрывают и скрывают его всеми силами(и у них вряд ли будет крыша сравнимая с некромундской). 

Так что не такая уникальная некромунда, где есть двое, найдутся и третий и четвертый(ну понятно единицы в виде исключения из правил) 

P. S. Знаю, что ру вики тут мало кому нравится, но сами сказали, хоть её прочитать, прежде чем вопросы задавать

Изменено 21 октября, 2024 пользователем Witchep

[Knijnik]

Хито упомянута в одном рассказе. Империум считает ее с/х планетой. О том, что там полное СШК знает 1,5 инвалида, которые живут внутри этого СШК. ЕМНИП в рассказе намек, что в СШК есть ИИ который не горит желанием общаться с Империумом

[Лукин]

3 часа назад, The Fellhanded сказал:

Даже казалось бы абсолютно смешная вещь, как "поставить на хищника линкованую лазку" - это на удивление "разработка" волковолков (о__о), от которой у мехов значительно полыхнуло (как потом и от крузака). 

"Полыхнуло" правда у Адептус Механикус больше на словах и для вида 😉 Так как они потом.. взяли да и скопировали изобретение КосмоВолков, поставив такую же схему оружия уже на танк "Леман Расс". 

10 часов назад, Knijnik сказал:

Рядовые Ван Сары так же молятся Духу оружия и соблюдают технические ритуалы как и прочие в Империуме.

14 часов назад, Witchep сказал:

понимают как, что и почему работает(а на трепыхания с ритуалами смотрят с презрением, на технологии смотрят как на технологию, а не религию)

Тут видите ли какое дело.... Адептус Механикус обычно вполне понимают "что и как работает". Только вот какая штука .. в реалиях сеттинга "Вархаммер 40К" (который, если что - "готическое фэнтези в космосе", а не "твердая н/ф" 😉 ) Машинные Духи - существуют реально. А ритуалы техножрецов - работают. Вот тупо работают. 

По крайней мере, с человеческого изобретения и создания техникой (в отличие от например техники т'ау, у которой машинных духов нет от слова "вовсе"). 

Изменено 21 октября, 2024 пользователем Лукин

[Witchep]

Не, я знаю и понимаю, что машинные духи существуют и могут быть полезны, но "в среднем по больнице" машинный дух на 1 случай реальной пользы, когда он чуть ли не в бой машину сам поведет при потере стрелка/управляющего, 10 случаев когда машинный дух напакостил или подвёл в самый неподходящий момент(но это изюминка вахи, да и в крупной технике защищает(херовенько правда, то и дело пишут о карапте техники)от демонической одержимости, пущай). 

Так а знание "что, как и почему" в технике и существование машинного духа никак не противоречат друг другу. Указаны кучи ритуалов, не связанных с духом машины(ну и соответственно молитвы целенаправленные на благодарность/просьбу поддержки духу-машине(условно молитва "дух-машины, разожги свой гнев и дай люлей супостату" или ритуалы обслуживания техники, которые в большинстве своем просто распевание инструкции к применению). 

P. S. Молитвы я знаю только по упоминаниям в вики(к слову, их там много, как раз далеко не всё связаны с духом машины), но я говорю в основном о ритуалах при производстве, которые его и тормозят в разы(посмотрел видео эльфийского танкиста про производство танка - распевают и растягивают совершаемые действия в религиозной манере(распевают не только молитвы, но и методичку/инструкцию к производству кароче)(ну ладно, часть изюминки вахи, тож пущай). 

Кстати, как фанатам-старожилам вахи видео сего автора зашли? 

P. P. S. Вот такие бы статьи, как про леман рас у эльфийского танкиста, да к каждой технике в Вахе(эх, мечты-мечты) 

Изменено 21 октября, 2024 пользователем Witchep