Бек эпохи Великого Разлома

[RedFurioso]

Потому что есть конкретный случай подрыва боеспособности лояльных войск.

Мм нет. Когда Инцепторы сдались, их оставалось меньше роты - на восстановление ордена уйдут десятки лет. Минотавры забрали флагман и реликвии, которыми всё равно некому воевать. Чтобы боеспособность лояльных войск Империума сохранялась. Это простое и логичное перераспределение ресурсов. :rolleyes:

[Ender]

Мм нет. Когда Инцепторы сдались, их оставалось меньше роты - на восстановление ордена уйдут десятки лет. Минотавры забрали флагман и реликвии, которыми всё равно некому воевать. Чтобы боеспособность лояльных войск Империума сохранялась. Это простое и логичное перераспределение ресурсов. :rolleyes:

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Ender

[Кардинал Бухарис]

Потому что есть конкретный случай подрыва боеспособности лояльных войск.

Слава богу "лояльные войска" вспомнили, что они вообще говоря боеспособны и что им вообще говоря надо воевать с врагами Империума.

Жалко, что они забыли о том и пришлось напоминать. Спасибо Минотаврам, что прилетели и настучали в роговину :rolleyes:

[Mad_Rat]

Я говорю, там была очень серьезная ситуация на самом деле.

Махарий захватил пол-сегмента, умер, его генералы поделили захваченное на свои владения, откололись от Империума и стали воевать между собой.

Послали 70 орденов космодесанта зачищать это все... и они что-то тоже начали отношения выяснять. А там уже до передела на свои империи аля Хурон недалеко.

В этих условиях, я думаю, Хай Лордов устроил бы и полный выпил Инцепторов, лишь бы донести урок.

Это вопрос не боеспособности, а безопасности Империума.

Там еще потом выяснилось, что Альфа и Падшие там активно все это разжигали.

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[Дарт Йорикус]

Есть и другие замечательные люди, прославившиеся на этом поприще.

Все знают, что Кровавые Вороны не крадут и не фальсифицируют артефакты, а получают в дар. :rolleyes:

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Йорик Железнорукий

[NigatiF]

Я говорю, там была очень серьезная ситуация на самом деле.

Погодите, в прошлых сериях мы выяснили, что моряки это ценный ресурс который нужно держать под контролем или таки не ценный и можно трать его на предупредительный выстрел?

И все это мимо санкций от инквизиции? И вообще без предъяв по существу, но с карой по факту прекращения противоправных действий?

Далее, можем мы принять к рассмотрению то что Калгар вписался бы за еретиков или сепаратистов, или бы делал что-то не разобравшись?

Изменено 7 августа, 2021 пользователем NigatiF

[Дарт Йорикус]

Погодите, в прошлых сериях мы выяснили, что моряки это ценный ресурс который нужно держать под контролем или таки не ценный и можно трать его на предупредительный выстрел?

Тут в одном из кодексов космодесантников Хаоса была история насчёт ордена Серебряных Стражей и ордена Сынов Возмездия. Которые отправились подавлять мятежи в М34, емнип, в сегментуме Обскура. Оба капитула зверски подавили один из мятежей на какой-то планетке, им понравилось и они начали грабить, убивать и уносить гусей, потом жахнули по другой системе, даже вроде лояльной и понеслось. Когда Верховные Лорды прочухались, оба капитула распались на банды, сцепившиеся друг с другом в добром десятке разных систем.

В свете такой ситуации в прошлом долбануть Минотаврами по гордиевому узлу и получить в худшем случае один помятый орден и огрызки другого, всё ещё лояльного ордена, а не два полностью отдавшихся Хаосу капитула... не такая уж и плохая идея.

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Йорик Железнорукий

[Mad_Rat]

Погодите, в прошлых сериях мы выяснили, что моряки это ценный ресурс который нужно держать под контролем или таки не ценный и можно трать его на предупредительный выстрел?

И все это мимо санкций от инквизиции? И вообще без предъяв по существу, но с карой по факту прекращения противоправных действий?

Далее, можем мы принять к рассмотрению то что Калгар вписался бы за еретиков или сепаратистов, или бы делал что-то не разобравшись?

Так, во-первых, я не понял, откуда взялся концепт про отсутствие предъяв?

Они там чуть ли не годами долбились друг об друга и отказывались прекратить, несмотря на многократные предупреждения. Мол, долг - дело чести, сударь. Еще и на крусейд забили вообще.

Инквизиция тут как бы вообще боком, это строго говоря не ересь, хотя возможная ересь, просто идиотизм. Посылать Инквизицию расследовать - там все возбухнут, мол кто еретик, ты еретик.

Это дело взяли Хай Лорды под свой личный контроль, так же как и Бадаб. Я напомню, что хотя там инквизтор Фрайн курировал лоялистов, он действовал как специальный легат от Хай Лордов Терры, а не инквизитор. Ордо Еретикус он привлек только когда выяснилось, что Хурон действительно еретик.

Минотавры настучали и наглядно объяснили, что так делать не стоит. Заодно еще и собрали весь негатив на себя, и в Ультрамар их теперь не пускают (как обидно), и мстить какие-то буйные наследники Ультры поклялись (как страшно). А Хай Лорды, которые отдали приказ, ничего этого не получили, потому что даже Калгар понимает, что на них не стоит рыпаться (тогда не стоило, до Жиллимана, естественно).

И да, Минотавры под непосредственным контролем Хай Лордов, у Райта это недвусмысленно было продемонстрировано.

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[Legatus]

Ты сказал же. Все про злобных подумали.

Я про Кровавых Воронов :)

Все знают, что Кровавые Вороны не крадут и не фальсифицируют артефакты, а получают в дар. :rolleyes:

Еще берут бесхозное, т.е. фактически спасают :)

Далее, можем мы принять к рассмотрению то что Калгар вписался бы за еретиков или сепаратистов, или бы делал что-то не разобравшись?

Это реально серьезный аргумент. И Лорды эдикт Калгара не отменили.

в Ультрамар их теперь не пускают (как обидно), и мстить какие-то буйные наследники Ультры поклялись (как страшно).

Не все так просто, Плакальщики не дадут соврать.Попали они в переделку, а на помощь им никто не приходит. У одних суеверия разыгрались, другие просто не хотят приходить на помощь ордену Проклятого основания, третьи еще чем-то подобным руководствовались. Орден по сути спас далекий Калгар - мол что за фигня творится. Своих послал, на его призыв еще кто-то откликнулся, почему Плакальщики и выжили. ЕМНИП меньшая их часть... А Минотаврам на помощь наследники Жиллимана и их союзники могут и не прийти. В ситуации когда эта помощь очень нужна и есть возможность помочь.

[Mad_Rat]

Минотаврам, я думаю, найдется кому помочь. =|

[Legatus]

Скорее всего. Все связи в одночасье не порвутся. Но потенциальных забот и угроз прибавилось.

[NigatiF]

Так, во-первых, я не понял, откуда взялся концепт про отсутствие предъяв?

Они там чуть ли не годами долбились друг об друга и отказывались прекратить, несмотря на многократные предупреждения. Мол, долг - дело чести, сударь. Еще и на крусейд забили вообще.

Вот прям вот здесь где хоть какие-то обвинения к одному или обоим участникам конфликта?

"Пункт такой то статьи Пакс Империалис такой то, ересь, эксоммуникатус, до свидания, хорошего дня"

Где это все?

Ни один из орденов не был ни в чем обвинен.

Все что им можно вменить, это отказ "прекратить это шовиделаете". Они даже порядок не чёганили, сведя разобрки фактически к турниру.

Ордена пойманые на куда более серьезных проступках уезжали в искупительные крусейды, а не выпиливалиь почти под нуль.

Посылать Инквизицию расследовать - там все возбухнут, мол кто еретик, ты еретик.

А ордо еретикус он у нас для этого и есть, не? Или да ересь и ли нет и отвалите от нас.

И ее отсутствие в данной ситуации намекает на то, что ловить то было не на чем.

Отвлеченный вопрос, а как отреагировали на восстановление Большого Ультрамара жиллимановичи которые оказались вне его границ?

Никто не объявлял что у них тут теперь Эксклав Макрагга и вообще?

Изменено 7 августа, 2021 пользователем NigatiF

[Mad_Rat]

Вот прям вот здесь где хоть какие-то обвинения к одному или обоим участникам конфликта?

"Пункт такой то статьи Пакс Империалис такой то, ересь, эксоммуникатус, до свидания, хорошего дня"

Где это все?

Ни один из орденов не был ни в чем обвинен.

Все что им можно вменить, это отказ "прекратить это шовиделаете". Они даже порядок не чёганили, сведя разобрки фактически к турниру.

Ордена пойманые на куда более серьезных проступках уезжали в искупительные крусейды, а не выпиливалиь почти под нуль.

Но тут не сказано, что их не было, и не сказано, что никто не был ни в чем обвинен, как это бюрократически было обставлено, я не знаю.

Известно, что после многократных отказов угомониться, Хай Лорды дали команду Минотаврам закончить этот цирк максимально брутальным образом.

Хай Лорды (до прихода Жиллимана) - это высшая власть в Империуме, они официально правят от имени Императора. Они могли подписать и отлучение обоих чаптеров, но не стали это делать, потому что были бы проблемы с той же Ультрой, которой каждый отлученный наследник - больной удар по престижу и т.д.

Искупительный поход - это такая завуалированная форма смертной казни, ведь в нем нельзя набирать новых рекрутов до его окончания, Инцепторам как раз никто не запрещал набирать новых, так что это более мягкая форма

наказания. Просто сделали так, чтобы они в обозримом будущем не занимались такой фигней, да и остальные подумали.

И никто никуда не жаловался, Калгар никуда не жаловался, потому что все понимают, по чьему приказу это было сделано.

Отвлеченный вопрос, а как отреагировали на восстановление Большого Ультрамара жиллимановичи которые оказались вне его границ?

Никто не объявлял что у них тут теперь Эксклав Макрагга и вообще?

А они с ним никак не связаны. Жиллиман там четко разделил Тетрархии, назначил правителей и т.д., это параллельная структура чаптерам вообще, а не сходка всех наследников Жиллимана. Не все наследники и в Тетрархии получили свои места, и по идее должны подчиняться Тетрархам. Где-то Жиллиман лично усадил чаптеры "на землю", выдав им в прямое распоряжение планеты, но опять же не всем и не все.

Кстати, он выбирал капитанов, а не ЧМов, то есть сами чаптеры все-таки частично автономны (хотя тетрархи вроде как командуют в своем секторе). Что порождает загадочную ситуацию, что капитан Генезиса может по идее приказывать своему чаптер мастеру, если он к нему туда залетел =| Хотя Жиллиман советовал убрать у них роту (но оставить капитанское звание).

Капитана Орлов Рока написано, что выдернули с территории за пределами Большого Ультрамара, и ЧМ его отпустил.

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[Boooomm]

И никто никуда не жаловался, Калгар никуда не жаловался, потому что все понимают, по чьему приказу это было сделано.

Все правильно, только маленькая поправка, Калгар еще тогда не был магистром. Он еще тогда вообще по-идее не родился.

это параллельная структура чаптерам вообще, а не сходка всех наследников Жиллимана.

Даже не так. Это чисто управленческий аппарат в рамках Ультрамара. Фактически гос-управленцы (князи) 500 миров.

и по идее должны подчиняться Тетрархам.

Нет. Только те ордены, которые базируются в Ультрамаре (и силы, которые воюют в Ультрамаре). Сейчас в 500 мирах базируется 8 новых-примарис орденов и 2 старых (Ультры и Косы). Правда, Хейли ещё забыл про Патриархов Уликсиса, которые по-идее базируются на Уликсисе, входящем в 500 миров.

Чуть не забыл, у того же Феликса (я думаю у других тетрархов такая же фигня) есть почетная стража и она - сборная солянка из воинов Щитов Ультрамара (Ультры и наследников, [ну уж нет]одящихся в 500 мирах). Из "Божьей пагубы":

Феликс вышел из боевого корабля первым, за ним по пятам следовали Избранные Веспатора. Это были его телохранители, десять космических десантников в доспехах различных цветов, по одному от каждого Ордена Щитов Ультрамара. Они представляли собой пёструю толпу, бросавшую вызов некоторым чувствам, объединённые только украшавшим их левые наплечники золотым символом тетрарха. Их ботинки громко звенели, когда они рассредоточились, держа оружие наготове. Даже на борту флагмана примарха они осматривались в поисках угрозы. Каждый из них был повелителем битвы, и они не могли легко избавиться от военных привычек.

Правда, тут такой момент. Среди делегации был воин с наплечниками, как у Сынов Орара, но сами Сыны Орара базируются далеко, на планете Армато, не в Ультрамаре. Вероятно, у ордена схожая цветовая схема. Либо он реально из Сынов Орара и был откомандирован, так-как почетная должность.

Что порождает загадочную ситуацию, что капитан Генезиса может по идее приказывать своему чаптер мастеру, если он к нему туда залетел

Нет-нет. Тетрархи имеют власть только в Ультрамаре. Это чисто локальная власть. Но если Генезисы будут [ну уж нет]одиться и воевать в 500 мирах, то да, тетрарх по идее может отдавать приказ магистру. А над ними всеми стоит Марней Калгар, чья власть в Ультрамаре абсолютна (помимо Гиллимана).

Хотя Жиллиман советовал убрать у них роту (но оставить капитанское звание).

Нет-нет. Ты перепутал. Все наоборот. Гиллиман посоветовал магистру Эорлоиду избрать на должность командира роты нового капитана, освободив капитана Портана от обязанностей.

Капитан Балт из Обрекающих Орлов был освобожден своим орденов. На его место назначили нового десантника.

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Boooomm

[Mad_Rat]

Хм, про Калгара действительно, запамятовал. Чаптер Мастером он точно не был тогда.

Нет-нет. Ты перепутал. Все наоборот. Гиллиман посоветовал магистру Эорлоиду избрать на должность командира роты нового капитана, освободив капитана Портана от обязанностей.

Капитан Балт из Обрекающих Орлов был освобожден своим орденов. На его место назначили нового десантника.

Эээ, НО Я ЭТО И ИМЕЛ В ВИДУ под "забрать роту". Роту забрать, капитанство оставить, правда оно теперь сугубо ритуальное, так как этот кэп - по сути функционер Большого Ультрамара со своей личной охраной и почти нулевой связью с родным чаптером.

‘You will also retain your title as captain, though I recommend Chapter Master Eorloid promote another to captain your company. The strictures of the Codex shall be waived in this instance.’

Так что чаптеров за пределами Большого Ультрамара это все вообще не касается. Да и там отношение вообще неоднозначное, вот, Копья вообще отказались Жиллимана признавать у АДБ настоящим.

[Boooomm]

Эээ, НО Я ЭТО И ИМЕЛ В ВИДУ под "забрать роту".

Ну ты написал "Хотя Жиллиман советовал убрать у них роту". Я понял, что "у них" - это у ордена. Забрать у ордена роту и оставить капитанское звание - вот так я тебя понял. Вчитайся. Тут реально тебя можно противоположно понять.

Так что чаптеров за пределами Большого Ультрамара это все вообще не касается.

Ага. Как говорил раньше, тетрархи не будут иметь полноту своей власти за пределами Ультрамара. Впрочем, им за пределы нет нужды улетать, у них должность располагает тусить только в 500 мирах и решать каждый день офигенно большой вагон различных проблем. Работы выше крыши, когда управляешь больше сотни миров. Изменено 7 августа, 2021 пользователем Boooomm

[Legatus]

Все правильно, только маленькая поправка, Калгар еще тогда не был магистром.

Тьфу, блин... На дату события и не глянул. То ли на память пришел случай с конфликтом капитанов Минотавров и Ордена Генезиса, который едва не закончился боестолкновением рот, там в контексте причины события Калгар поминался; то ли где прочел вторичный источник, когда автор статьи от себя формулировку додумал.

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Legatus

[Анчар]

В свете такой ситуации в прошлом долбануть Минотаврами по гордиевому узлу и получить в худшем случае один помятый орден и огрызки другого, всё ещё лояльного ордена, а не два полностью отдавшихся Хаосу капитула... не такая уж и плохая идея.

это мы пост фактум знаем, что в целом у нас сохранились два лояльных ордена. А могли и не сохранится. Как бы я не ненавидел кривой бек ИД - яркий пример того, как лольный орден из-за чудацкого отношения, делает ручкой Империума.

Ну и самый знаменитый пример, где один блохастик решил так же "успокоить" дружественные силы. Вылелось это по итогу, в десятитысячелетный бат-т и огромный гемор.

У меня вообще, эротическая фантазия, что бы волки и минотавры померились своими борзометрами и выпилили друг друга.

[Boooomm]

С учетом того, что Волков в ордене минимум в два раза больше, чем в ортодоксальном чаптере, то заруба была бы явно не в пользу Минотавров.

[Анчар]

С учетом того, что Волков в ордене минимум в два раза больше, чем в ортодоксальном чаптере, то заруба была бы явно не в пользу Минотавров.

Я вот могу ошибаться, потому не настаиваю, но у меня почему то в голове сидит мысль, что у минотавров то же не совсем стандартная тысяча.

Ну и не важно кто победит, отдельное удовольствие когда упыри вроде этой парочки сокращает численность друг друга.

[Marid]

Щас уже поздно, Минотаврам надо было пользуясь случаем, прилететь на сходку когда пацаны Фенрис бомбили.

[NigatiF]

Попытка бычить на первое основание для минотавров закончилась бы на свалке истории или в мальстриме.

[Legatus]

у меня почему то в голове сидит мысль, что у минотавров то же не совсем стандартная тысяча.

Формально под покровительством Лордов можно много что позволить. Но прямо об этом вроде не писалось, равно как и о дополнительных ротах, во всяком случае я такого не видел. Зато в старых источниках (напр. Imperial Armour Volume Ten - The Badab War - Part Two) говорилось как раз о тысяче. Упоминается и другое: великолепное техническое оснащение (в т.ч. всякими плюшками, раритетом) и "подозрительно быстрый приток новых боевых братьев взамен продолжающихся потерь". Второе объясняется ускорением процесса создания десантника, процедурой не запретной, но нежелательной. Видать у ордена и до примарисов была большая 10-я рота (численность которой Кодекс не регламентировал), из которой по мере надобности выпускались полноценные боевые братья. Формально лазейки для увеличения численности есть. Когда-то ЕМНИП на форуме об этом говорили: считаются именно боевые братья, особняком стоят специалисты, не приписанные к ротам (капелланы, библиарии, апотекарии, технодесантники) плюс вполне вероятные дополнительные сержанты-наставники 10-й роты. Еще постоянные экипажи космических кораблей. Не все ордены себе могут позволить такое, но ИМХО Минотавры с их возможностями (особый статус в глазах Хайлордов и способность наклепать нужное количество бойцов) - вполне. Но опять же до численности Волков (оценочно раньше было 2-2,5k, а возможно и больше, сейчас после потерь и пополнения примарисами - ?) орден вряд ли разогнан.

Книжку, где описан прилет Минотавров на Терру не читал, но из того, что говорят люди - ничего запредельного по числу СМ.

Ну и не важно кто победит, отдельное удовольствие ...

...получат лишь хаоситы. Для Империума важны оба ордена. Не, мордобой или поединок чести - дело вполне житейское, локальные стычки тоже возможны, но полномасштабная война орденов ничего хорошего не сулит. Слишком угроз Империуму много...

Изменено 8 августа, 2021 пользователем Legatus

[Knijnik]

С Орденами Первого Основания есть две проблемки

а) ХЗ какую вундервафлю времен ВКП они из подвала достанут

б) кто и в каких количествах у них в союзниках нариусется

[Sergestusque]

Книжку, где описан прилет Минотавров на Терру не читал, но из того, что говорят люди - ничего запредельного по числу СМ.

Там был весь орден почти тысяча рыл, так что обычный кодексный