Неумолимое очарование грядущей цифровой свободы. 2.0

[Miralynx]

Это ты в Чехии не был, там трамвай не гремит и не стучит, он вылетает из-за угла и сбивает тебя на рельсах) Просто полотно и трамвайный парк обновлять надо было.

У нас в начале нулевых думали, как бы выжить, а не как бы запилить щикарный трамвайный парк. Плюс неоткуда было обновлять ни то, ни другое. Плюс некому. Это ж надо за идею пахать, а [ну уж нет]рена, если можно тащить с работы каждый гвоздь?

[Šarrumkīn]

Сорян, с ботами дискуссий не веду. :D

Блин. Ну не бот я. впрочем, твоё дело. но я желаю пруфов, ибо назвать меня ботом == обвинить в нарушении правил и == назвать [Отзывчивый]ом который вместо разговоров в куколки играется. нет оснований, нефих клеветать.

[SCP-106]

Нет, не сарказм. Хеттская империя рассыпалась прежде всего, Элам и Вавилония - это тогда зависимые страны второго порядка. Устояли только Египет (ненадолго, впрочем) и Ассирия (но сузилась до крошечных размеров)

Ты немного путаешь.12 век до н.э.Это самый пик Элама, ни до не после такого не было.Но вв принципе я его упомянул потому что он исчезал 7 или 8 раз причем на столетия и в половине случаев совершенно непонятно почему.И это 3 хронологиечски цивилизация в мире да еще с собственной письменностью.

Египет как раз рассыпался да так и не собрался(он потом будет принадлежать египтянам совокупно лет 100 за тысячу лет).

Ну да мы немного в сторону ушли....

А че, утрату части технологий можно назвать деградацией?)) Нет, чтоб было так надо откатиться на предыдущий уровень полностью или почти полностью. При катастрофе бронзового века никто не перешел с бронзы на камень, кроме редких случаев внутри сообществ (ну как рабская часть населения на Западном Кавказе, но то от полной нищеты, и это не отдельные племена а соцкласс).

Зато перешли с письма на устные предания и с государства на племенной строй (Греция ага да) и все это на 400 лет.Другим повезло чуть больше.

Изменено 8 апреля, 2021 пользователем A.T.O.M.

[Mad_Rat]

Неумолимое очарование грядущей железной свободы, папирус, 1200-ый год до н.э.

=|

Кстати, была еще теория, объяснявшая коллапс двухкамерным сознанием. Но это жесткая трава уже.

Изменено 8 апреля, 2021 пользователем Mad_Rat

[Šarrumkīn]

с железными ковырялами

и на бронзу потом никто обратно полностью не перешел, заметь. А культуры не стало вместе с народами-носителями этой культуры, а бомжи часть этой культуры переняли. Не, не деградация. Гибель.

Но в плане территориального уровня развития откат да, был чудовищный.

Да какой там. Рухнули элиты, о чем и писалось только потому что лишь элиты умели писать :D а торговля даже крапаль расцвела, новых культур появилось, бомжи мелких княжеств поналупили. ну, обнищали все на какое-то время. не, не деградация это, а гибель верхушки.

Это пример того, что понятие "прогресс" условно

Любое понятие условно, Упоминание этого факта только способ троллить или заткнуть. Нет? :D

[SCP-106]

Ну как, про катастрофу бронзового века тут такой вопрос, что её причины не совсем понятны, что именно вызвало социальный коллапс, какие-то природные катаклизмы, вторжения внешних бомжей с железными ковырялами или восстание внутренних бомжей с железными ковырялами против илиты.

Есть мнение что тогдашнее железо было много хуже бронзы,и его победа(и то в части наступательный вооружения,оборонительные ещё 1000 лет делали из бронзы) была обоснована логистикой а не пользовательскими качествами.Проще говоря для бронзы надо 2 не самых частых металла иметь, а для железа 1 и тут его научились не только из песка добывать.

[Šarrumkīn]

Зато перешли с письма на устные предания и с государства на племенной строй (Греция ага да) и все это на 400 лет.Другим повезло чуть больше.

У минойцев были до их спиленного ахейцами расцвета - протогорода и матриархат, и превосходство религии над военными. При ахейцах, сорян, это не повторилось. Это так она деградировала, Греция?)) Или это всё таки не деградация была, а развитие ахейцев?

[Mad_Rat]

и на бронзу потом никто обратно полностью не перешел, заметь. А культуры не стало вместе с народами-носителями этой культуры, а бомжи часть этой культуры переняли. Не, не деградация. Гибель.

...

Любое понятие условно, Упоминание этого факта только способ троллить или заткнуть. Нет? :D

Нет, конечно. Я имею в виду что имею то и введу именно то что имею в виду. Прогресс в сфере металлообработки, деградация во всем остальном.

Да какой там. Рухнули элиты, о чем и писалось только потому что лишь элиты умели писать :D а торговля даже крапаль расцвела, новых культур появилось, бомжи мелких княжеств поналупили. ну, обнищали все на какое-то время. не, не деградация это, а гибель верхушки.

В Греции "рухнуло" население, потому что им северные варвары бошки отрезали. Микены и Пилос, которые были мегаполисами своего времени, никто не то что не отстроил - не перезаселил. По уровню социального развития до пика крито-микенской цивилизации достигли где-то при эллинизме уже, наверное.

БВ и Египту чуть больше повезло, но там тоже были области, где просто население кончилось вместе с городами, которые тыщи лет стояли до этого.

У минойцев были до их спиленного ахейцами расцвета - протогорода и матриархат, и превосходство религии над военными. При ахейцах, сорян, это не повторилось. Это так она деградировала, Греция?)) Или это всё таки не деградация была, а развитие ахейцев?

Ну про матриархат это интепретации картинок, скорее всего и матриархат, и пацифизм - это все домыслы. А спилил их вулкан. Ахейцы в смысле микенская цивилизация, наоборот, [ну уж нет]одились под их большим культурным влиянием, пока самих не "спилили".

Изменено 8 апреля, 2021 пользователем Mad_Rat

[SCP-106]

У минойцев были до их спиленного ахейцами расцвета - протогорода и матриархат, и превосходство религии над военными. При ахейцах, сорян, это не повторилось. Это так она деградировала, Греция?)) Или это всё таки не деградация была, а развитие ахейцев?

Мы про другой период.Впрочем прозреваю шутки Кота.

[SCP-106]

Нет, конечно. Я имею в виду что имею то и введу именно то что имею в виду. Прогресс в сфере металлообработки, деградация во всем остальном.

Прогресс металлобработки пошел в Греции уже в архаику(это после 750 года) и под влиянием той же Ассирии.

Чем воевали голожопые басилеи темных веков не очень понятно ибо [ну уж нет]одок мизер,а чтобы они еще точно атрибутировались как местного производства....

[Mad_Rat]

Мы про другой период.Впрочем прозреваю шутки Кота.

Кот бы сказал, что минойцы и ахейцы - это все выдумки, он был как-то, эээ, я не знаю, был ли он на Крите? В Одессе был как-то в 73-ом году, вот, видел там греков, которые на Привозе рыбой торговали, и они не могли ничего такого построить, значит это все фигня.

Изменено 8 апреля, 2021 пользователем Mad_Rat

[Галахад]

и на бронзу потом никто обратно полностью не перешел, заметь. А культуры не стало вместе с народами-носителями этой культуры, а бомжи часть этой культуры переняли. Не, не деградация. Гибель.

А разгадка проста - отсутствие оловянных рудников, точнее возможность возить олово из жоп мира.

Ну как, про катастрофу бронзового века тут такой вопрос, что её причины не совсем понятны, что именно вызвало социальный коллапс, какие-то природные катаклизмы, вторжения внешних бомжей с железными ковырялами или восстание внутренних бомжей с железными ковырялами против илиты.

Давно уж понятны, пошукай, я правда конкретных авторов сейчас не назову, но пару лет назад интересовался вопросом. Началось со слишком сильного усиления средиземноморского пиратства и продолжилось истощением рудников с оловом, известных тогдашнему миру. Железо к этому процессу не имеет никакого отношения вообще.

[Šarrumkīn]

Есть мнение

Да, и даже хуже. Железо изначально ковкое, в отличие от бронзы. Ковкая бывает, но это дорого и надо точный рецепт сплава. И втррое - железо элементарно идет в переплавку, а вот бронза нет. То есть бомжи с железом идут в вин за счет дешевого крафта и ремонта.

[Галахад]

Есть мнение что тогдашнее железо было много хуже бронзы,и его победа(и то в части наступательный вооружения,оборонительные ещё 1000 лет делали из бронзы) была обоснована логистикой а не пользовательскими качествами.Проще говоря для бронзы надо 2 не самых частых металла иметь, а для железа 1 и тут его научились не только из песка добывать.

Железо к катастрофе вообще никакого отношения не имело. Там комплексные проблемы, экономическо-логистические.

[Mad_Rat]

Давно уж понятны, пошукай, я правда конкретных авторов сейчас не назову, но пару лет назад интересовался вопросом. Началось со слишком сильного усиления средиземноморского пиратства и продолжилось истощением рудников с оловом, известных тогдашнему миру. Железо к этому процессу не имеет никакого отношения вообще.

Ну ты же понимаешь (я надеюсь), что наука так не работает. =| На пару конкретных авторов найдутся другие конкретные авторы, которые будут с пеной у рта доказывать, что все было не так.

Консенсуса по этому вопросу в научном сообществе пока что нет. Скорее всего до изобретения машины времени не будет.

Изменено 8 апреля, 2021 пользователем Mad_Rat

[Галахад]

Ну ты же понимаешь (я надеюсь), что наука так не работает. =| На пару конкретных авторов найдутся другие конкретные авторы, которые будут с пеной у рта доказывать, что все было не так.

Консенсуса по этому вопросу в научном сообществе пока что нет. Скорее всего до изобретения машины времени не будет.

Но куча логических объяснений вполне есть, с пространными исследованиями. Выбери для себя наименее противоречивое)

[Mad_Rat]

Но куча логических объяснений вполне есть, с пространными исследованиями. Выбери для себя наименее противоречивое)

Ну вот суть науки в том, чтобы ничего не выбирать, если не пишешь кандидатскую/докторскую (тогда надо выбрать и допить за неё вплоть до мордобоя с противниками на защите), а с пафосным видом говорить, что коненсуса пока нет, есть разные мнения.

[SCP-106]

А разгадка проста - отсутствие оловянных рудников, точнее возможность возить олово из жоп мира.

Давно уж понятны, пошукай, я правда конкретных авторов сейчас не назову, но пару лет назад интересовался вопросом. Началось со слишком сильного усиления средиземноморского пиратства и продолжилось истощением рудников с оловом, известных тогдашнему миру. Железо к этому процессу не имеет никакого отношения вообще.

Я же недаром написал что на железо перевели наступательные вооружения(и то не всегда),ковыряла всякие наконечники которые проще пролюбить армейским способом.И броньку разную которую ну совсем в ничто превратить малореально так и делали из дорогой годной бронзы,аж до принципата.Джаст экономи.

Железо к катастрофе вообще никакого отношения не имело. Там комплексные проблемы, экономическо-логистические.

Есть популярный миф дескать железные мечи мегарулез вскрывали эти ваши бронзовые ламелляры как банки.Так вот это бред.

Крыс его тут выдвигал эзоповым языком как раз как одну из гипотез.

Изменено 8 апреля, 2021 пользователем A.T.O.M.

[Gato Calavera]

Я вообще не верю в такой откат в наше время без тотального ядерного или аналогичного песца. Никакой "суперкризис" к нему привести не может. Ну будет кому-то хреновее, чем раньше, кто-то будет вынужден сбросить балласт, но на цивилизацию в целом это не повлияет, те, у кого чуть лучше, будут толкать ништяки на выгодных для себя условиях. Допустим, когда вас отключат от Свифта, вы что, моментально разучитесь читать и переоденетесь в лапти?

[Mad_Rat]

Есть популярный миф дескать железные мечи мегарулез вскрывали эти ваши бронзовые ламелляры как банки.Так вот это бред.

Крыс его тут выдвигал эзоповым языком как раз как одну из гипотез.

Не, я не это имел в виду, лишь то что железные ковырялки дешевле, и за те же деньги против 100 пацанов в бронзовой броньке, с щитом, шлемом и копьем, или 10 колесниц можно было условно выставить 1000 бомжей с палкой с железным наконечником и щитом из коровьей шкуры, и бомжи тупо задавили мы количеством.

Но есть мнение что это если и случилось, то локально, в Греции и Анатолии, мб. БВ, походу, грохнулся по каким-то социально-экономическим причинам, нехватка продовольствия, разрыв торговых цепочек (они были тогда очень длинными и сложными).

Самая веселая теория: это двухкамерный разум. Идея там такая: типа на ранних стадиях развития у человека сознание было поделено на две чести, самоидентификация была только у одной. Вторая часть воспринималась как голос богов, духов и т.д. Поэтому когда в религиозных текстах сказано про разговоры с богами, это нужно понимать буквально.

А потом в какой-то момент части эти слились и голос в голове отвалился. И народ с горя разломал всю свою офигенную цивилизацию с международной торговлей и договорами, пошатал дворцовые экономики.

В первом сезоне Вестворлда её вспоминали.

Я вообще не верю в такой откат в наше время без тотального ядерного или аналогичного песца. Никакой "суперкризис" к нему привести не может. Ну будет кому-то хреновее, чем раньше, кто-то будет вынужден сбросить балласт, но на цивилизацию в целом это не повлияет, те, у кого чуть лучше, будут толкать ништяки на выгодных для себя условиях. Допустим, когда вас отключат от Свифта, вы что, моментально разучитесь читать и переоденетесь в лапти?

Имплаинг мы умеем читать снимали лапти =|

Изменено 8 апреля, 2021 пользователем Mad_Rat

[Галахад]

Есть популярный миф дескать железные мечи мегарулез вскрывали эти ваши бронзовые ламелляры как банки.Так вот это бред.

Крыс его тут выдвигал эзоповым языком как раз как одну из гипотез.

Естессно. Первое железо было из болотной руды, что в принципе такоэ себе, норот думает, что условно голожопые пеласги и сарды прям высокоуглеродистыми сталями владели, ога.

[Šarrumkīn]

В Греции "рухнуло" население, потому что им северные варвары бошки отрезали.

И не только отрезали, но и перешивали на свои туловища?))) Дорийское нашествие практически не видно археологически, то есть материальная культура с их приходом не поменялась. Массовое мочилово в силу этого придется снять с повестки, нет?

[SCP-106]

Я вообще не верю в такой откат в наше время без тотального ядерного или аналогичного песца. Никакой "суперкризис" к нему привести не может. Ну будет кому-то хреновее, чем раньше, кто-то будет вынужден сбросить балласт, но на цивилизацию в целом это не повлияет, те, у кого чуть лучше, будут толкать ништяки на выгодных для себя условиях. Допустим, когда вас отключат от Свифта, вы что, моментально разучитесь читать и переоденетесь в лапти?

Современное массовое производство порождает массовый спрос."Пандемия" его уничтожает.Конечным потребителям вопреки мифам почти нигде ниче не компенсируют(ну те же трамповско-байденовские транши и 10% от среднемесячного дохода не состовляют).Зато заливают деньгами корпы(причем в безумных масштабах).В итоге остатки денег население ныкает почти повсеместно добивая спрос(и свою работу между прочим),а корпы вкладывают лихие бабки во всякое спекулятивное говно.Производству становится очень плохо,начинается с одной стороны кризис неплатежей а с другой гипер(как попытка из него выйти это мы все проходили в 92 году).В итоге шальные бабки корпораций включаются в раскрутку этой фигни(тому шо по бумагам доход огого), спрос умирает в конвульсиях дальше самоподдерживающася воронка на положительной обратной связи.

[Mad_Rat]

И не только отрезали, но и перешивали на свои туловища?))) Дорийское нашествие практически не видно археологически, то есть материальная культура с их приходом не поменялась. Массовое мочилово в силу этого придется снять с повестки, нет?

Это шутка что ли? Нифига себе не поменялась, там все скатилось, от узоров на керамике скатившихся со сложных до "мазали пальцем" и до перехода от "циклопических" дворцов к хаткам или вообще кочеванию. Непонятно правда, дорийское ли это было вторжение, Людей Моря или чье-то еще, и было ли оно, или сами все пролюбили.

Ну и да, если массовое мочилово снять, куда делось население Микен и Пилоса? Самовольный уход в гребеня только двухкамерная теория объясняет, наверное. Ну еще засухи-землетрясения всякие предполагают.

По поводу цивилизации: есть такое понятие "системный коллапс". Это если произойдет сразу несколько кризисов: и политическая система обрушится, и экономика, и еще война при этом, и какие-то природные катаклизмы. то может произойти каскад событий, который резко приведет к сокращению населения и потенциально утратам технологии.

Собственно, это и есть наиболее вероятная теория, объясняющая катастрофу бронзового века.

Но это надо постараться.

Изменено 8 апреля, 2021 пользователем Mad_Rat

[SCP-106]

Самая веселая теория: это двухкамерный разум. Идея там такая: типа на ранних стадиях развития у человека сознание было поделено на две чести, самоидентификация была только у одной. Вторая часть воспринималась как голос богов, духов и т.д. Поэтому когда в религиозных текстах сказано про разговоры с богами, это нужно понимать буквально.

Ты же пошутил да?